Jochen Spengler: Heute Nachmittag verhandeln Bundesfinanzminister Steinbrück und Bundesfamilienministerin von der Leyen. Es geht um die Finanzierung der Kleinkindbetreuung in Deutschland. Ursula von der Leyen will, dass die Zahl der Krippenplätze in den nächsten sechs Jahren verdreifacht wird von derzeit 230.000 auf 750.000. Das kostet Geld. Die Betriebskosten sollen, so die Ministerin, Länder und Gemeinden tragen. Der Bund solle rund vier Milliarden Euro aus dem laufenden Haushalt beisteuern für den Bau der Krippen. Dass dies so einfach geht, bezweifelt Peer Steinbrück.
Am Telefon ist Bernd Scheelen, ein Mann, der als Bürgermeister von Krefeld weiß, wo die Kommunen der Schuh drückt, der aber auch einen bundespolitischen Blick hat, nämlich als Bundestagsabgeordneter und kommunalpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion. Guten Tag Herr Scheelen.
Bernd Scheelen: Guten Tag Herr Spengler.
Spengler: Herr Scheelen, der Oberbürgermeister von München, Ihr Parteifreund Christian Ude - wir haben es eben gehört -, hat gesagt, wenn der Bund selbst die Ansprüche in die Höhe schraubt, soll er sich bitte schön auch an der Finanzierung beteiligen. Stimmen Sie da zu?
Scheelen: Ich finde Christian Ude hat Recht. Das war auch immer Geschäftsgrundlage. Die Idee, mehr Krippenplätze anzubieten, ist ja nicht neu. Das ist ja die Politik von Renate Schmidt, die Frau von der Leyen jetzt fortführt. Das finden wir gut und richtig. Wir haben aber auch immer signalisiert, dass wenn der Bund hier Maßstäbe setzt er sich natürlich auch an der Finanzierung beteiligen muss. Sie haben ja eben selber darauf hingewiesen: die SPD-Fraktion hat ja ein Finanzierungskonzept vorgelegt.
Spengler: Herr Scheelen, aber wenn er sagt, er schraubt die Ansprüche in die Höhe, der Bund, ist das korrekt? Sind das nicht Ansprüche der Eltern und nicht Ansprüche des Bundes?
Scheelen: Ja, gut. Das sind in der Politik Äußerungen, die man dann schon mal aus Interessenlagen heraus macht. Aber im Prinzip hat er Recht. dass es eine Notwendigkeit gibt, mehr Krippenplätze anzubieten, das sind Forderungen der Eltern. Da haben Sie völlig Recht. Aber die Politik hat sich dieses zueigen gemacht und es ist ja auch Aufgabe von Politik zu sehen, was ist notwendig für zum Beispiel die Eltern in der Republik und was müssen wir ihnen an Angebot machen.
Spengler: Nun leben wir ja in einem Föderalstaat und in dem sind die Gemeinden eigentlich zuständig für die Vorschulbetreuung. Warum soll der Bund dafür überhaupt etwas bezahlen?
Scheelen: Unser Geflecht des Föderalismus ist ja relativ kompliziert. Wir haben ja eigentlich nur zwei staatliche Ebenen, Bund und Länder, und die Kommunen kommen darin nicht vor, weil sie Teile der Länder sind. Es ist aber oft so, dass der Bund in vielen Bereichen eine Regelungskompetenz hat und diese Regelungskompetenz hat unmittelbare Wirkung auf die Kommunen. Da kann man sich nicht damit begnügen zu sagen, wir regeln etwas, aber kümmern uns nicht um die Finanzfragen. Da sehe ich uns schon in der Verantwortung.
Spengler: Hat denn der Bund bei den Krippenplätzen Regelungskompetenz, wie Sie sagen?
Scheelen: Nein, wir haben keine Regelungskompetenz. Ich glaube aber auch der Bund hat eine Aufgabe, die politische Diskussion zu beleben. Das kann ein Bund einfacher als 16 Länder, die sich erst mal koordinieren müssen, oder als 14.000 Gemeinden in der Republik. Ich glaube der Bund hat da auch schon einen gewissen sagen wir Regelungsauftrag, den die Bürger einfach von ihm erwarten. Wir hatten ja etwas Ähnliches - Sie erinnern sich - unter Gerhard Schröder, als wir nach der Pisa-Diskussion alle sehr erschreckt waren und der Bund ein Programm aufgelegt hat zur Förderung von Ganztagseinrichtungen.
Spengler: Herr Scheelen, aber ganz streng gesehen sind eigentlich Länder und Kommunen für die Kleinkindbetreuung zuständig?
Scheelen: Ja, natürlich. Nach der Gesetzeslage haben Sie Recht. Trotzdem wird sich - da bin ich ziemlich sicher - nichts bewegen, wenn es keine Anstöße auf bundespolitischer Ebene gibt.
Spengler: Gut. Und wer Anstöße gibt, muss dann auch zahlen?
Scheelen: Da sind wir sicherlich in einer gewissen Verpflichtung, ja. Das sehe ich so.
Spengler: Jetzt hat ja die Bundesfamilienministerin gesagt wir zahlen, aber wir zahlen die Baukosten, die Investitionskosten für neue Kindertagesstätten, für neue Krippen etc. Wieso reicht das den Gemeinden und den Ländern nicht?
Scheelen: Das sind natürlich einmalige Ausgaben. Wenn dann diese Krippen baulich errichtet sind, sind aber sozusagen die Dauerkosten diejenigen, wovon sich dieser Vorschlag dann verabschiedet. Die bleiben dann bei Ländern und Gemeinden hängen und ich glaube auch da ist der Bund in der Verpflichtung, zumindest Hilfestellung zu leisten.
Spengler: Obwohl Sie eigentlich zuständig sind?
Scheelen: Ja. Trotzdem glaube ich man sollte das nicht zu sehr an den Zuständigkeiten festmachen. Ich glaube es gibt einen Regelungsbedarf auf diesem Sektor und da kann der Bund eine gewisse Führungsrolle übernehmen. Dann muss er sich auch finanziell daran beteiligen.
Spengler: Funktioniert Föderalstaat aber immer nur so, dass alle auf ihren Rechten bestehen und ihre Pflichten dann vergessen, die finanziellen Pflichten zum Beispiel?
Scheelen: Das finde ich so nicht. Nur Sie müssen sehen, dass auch die Kommunen zurzeit in einer schwierigen finanziellen Lage sind. Viele Kommunen arbeiten immer noch mit den Haushaltssicherungskonzepten und können sich nicht so frei bewegen wie sie gerne wollen. Viele Kommunen würden gerne Krippenplätze anbieten, haben aber die Mittel nicht, weil sie ihre Haushalte ansonsten von den Bezirksregierungen nicht genehmigt bekämen. Da gibt es glaube ich schon eine Verpflichtung aller staatlichen Ebenen, dort an einem Strang zu ziehen, und da kann der Bund sich nicht ausklinken.
Spengler: Also ohne den Bund geht es nicht, die Personalkosten für neue Krippen zu tragen?
Scheelen: Ich glaube, dass wir dort zumindest Hilfestellung leisten müssen. Es geht nicht darum, dass wir als Bund das alles komplett finanzieren und die Kommunen und die Länder sich dann sozusagen in dem Erfolg sonnen, sondern es muss eine Gemeinschaftsanstrengung sein. Ich sage noch mal: die SPD-Fraktion hat ja Vorschläge gemacht, die sozusagen Entlastungen auf allen drei staatlichen Ebenen auf der Steuerseite bewirken würden, so dass jeder mehr Spielraum hat, um dieses Ziel zu verfolgen.
Spengler: Herr Scheelen, die Gemeinden haben jetzt durch die wunderbaren Steuerzuflüsse auch deutlich höhere Mehreinnahmen. Reicht das nicht für die Krippen?
Scheelen: Sie müssen sehen, dass die Kommunen immer noch ein Defizit von 27 Milliarden Euro vor sich herschieben. Das sind nicht die Schuldenstände, die man so hat durch jährlich aufgenommene neue Verschuldungen, sondern das sind sozusagen die Defizite, die als Kassenkredite genommen werden. Das ist so ähnlich, wie wenn sie als Privatmann einen Dispo haben. Den müssen sie auch erst mal bedienen, ehe sie an neue Investitionen denken können.
Spengler: Das heißt bei Ihnen ist von Schuldenabbau noch keine Rede? Ich spreche Sie jetzt als Bürgermeister von Krefeld an.
Scheelen: Das ist ja ein ganz anderes Thema. Ich sage noch mal: die Vorschläge, die wir in der SPD-Fraktion gemacht haben, sind ja keine Vorschläge, neues Geld dafür zu verwenden, sondern aus dem was da ist eine Umschichtung zu machen. Ich bin da voll auf der Linie von Peer Steinbrück. Wir haben ja gesagt wir wollen auf eine zukünftig notwendige Erhöhung - die steht ja im nächsten oder übernächsten Jahr an - beim Kindergeld verzichten, weil wir es für sinnvoller erachten, dieses Geld in die Institutionen zu stecken und nicht in das Individuum.
Spengler: Das hieße aber doch, dass Eltern, die bislang Kinderbetreuung selber finanziert haben und jetzt ältere Kinder haben, sozusagen jetzt auch noch doppelt bestraft würden, indem ihnen noch Kindergeld weggenommen würde?
Scheelen: Wir nehmen ja niemandem etwas weg, sondern wir geben ihnen nicht mehr. Sie müssen einfach mal sehen, dass eine Kindergelderhöhung sich in der Größenordnung von zehn Euro pro Kind abspielen würde. Das bedeutet aber Mehrausgaben für den Gesamtstaat von zwei Milliarden Euro. Da muss man sich wirklich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist, dieses Geld in die Institutionen zu stecken und Angebote für junge Eltern zu machen.
Spengler: Das war Bernd Scheelen, Bürgermeister von Krefeld und kommunalpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Herr Scheelen, herzlichen Dank für das Gespräch.
Scheelen: Sehr gerne.
Am Telefon ist Bernd Scheelen, ein Mann, der als Bürgermeister von Krefeld weiß, wo die Kommunen der Schuh drückt, der aber auch einen bundespolitischen Blick hat, nämlich als Bundestagsabgeordneter und kommunalpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion. Guten Tag Herr Scheelen.
Bernd Scheelen: Guten Tag Herr Spengler.
Spengler: Herr Scheelen, der Oberbürgermeister von München, Ihr Parteifreund Christian Ude - wir haben es eben gehört -, hat gesagt, wenn der Bund selbst die Ansprüche in die Höhe schraubt, soll er sich bitte schön auch an der Finanzierung beteiligen. Stimmen Sie da zu?
Scheelen: Ich finde Christian Ude hat Recht. Das war auch immer Geschäftsgrundlage. Die Idee, mehr Krippenplätze anzubieten, ist ja nicht neu. Das ist ja die Politik von Renate Schmidt, die Frau von der Leyen jetzt fortführt. Das finden wir gut und richtig. Wir haben aber auch immer signalisiert, dass wenn der Bund hier Maßstäbe setzt er sich natürlich auch an der Finanzierung beteiligen muss. Sie haben ja eben selber darauf hingewiesen: die SPD-Fraktion hat ja ein Finanzierungskonzept vorgelegt.
Spengler: Herr Scheelen, aber wenn er sagt, er schraubt die Ansprüche in die Höhe, der Bund, ist das korrekt? Sind das nicht Ansprüche der Eltern und nicht Ansprüche des Bundes?
Scheelen: Ja, gut. Das sind in der Politik Äußerungen, die man dann schon mal aus Interessenlagen heraus macht. Aber im Prinzip hat er Recht. dass es eine Notwendigkeit gibt, mehr Krippenplätze anzubieten, das sind Forderungen der Eltern. Da haben Sie völlig Recht. Aber die Politik hat sich dieses zueigen gemacht und es ist ja auch Aufgabe von Politik zu sehen, was ist notwendig für zum Beispiel die Eltern in der Republik und was müssen wir ihnen an Angebot machen.
Spengler: Nun leben wir ja in einem Föderalstaat und in dem sind die Gemeinden eigentlich zuständig für die Vorschulbetreuung. Warum soll der Bund dafür überhaupt etwas bezahlen?
Scheelen: Unser Geflecht des Föderalismus ist ja relativ kompliziert. Wir haben ja eigentlich nur zwei staatliche Ebenen, Bund und Länder, und die Kommunen kommen darin nicht vor, weil sie Teile der Länder sind. Es ist aber oft so, dass der Bund in vielen Bereichen eine Regelungskompetenz hat und diese Regelungskompetenz hat unmittelbare Wirkung auf die Kommunen. Da kann man sich nicht damit begnügen zu sagen, wir regeln etwas, aber kümmern uns nicht um die Finanzfragen. Da sehe ich uns schon in der Verantwortung.
Spengler: Hat denn der Bund bei den Krippenplätzen Regelungskompetenz, wie Sie sagen?
Scheelen: Nein, wir haben keine Regelungskompetenz. Ich glaube aber auch der Bund hat eine Aufgabe, die politische Diskussion zu beleben. Das kann ein Bund einfacher als 16 Länder, die sich erst mal koordinieren müssen, oder als 14.000 Gemeinden in der Republik. Ich glaube der Bund hat da auch schon einen gewissen sagen wir Regelungsauftrag, den die Bürger einfach von ihm erwarten. Wir hatten ja etwas Ähnliches - Sie erinnern sich - unter Gerhard Schröder, als wir nach der Pisa-Diskussion alle sehr erschreckt waren und der Bund ein Programm aufgelegt hat zur Förderung von Ganztagseinrichtungen.
Spengler: Herr Scheelen, aber ganz streng gesehen sind eigentlich Länder und Kommunen für die Kleinkindbetreuung zuständig?
Scheelen: Ja, natürlich. Nach der Gesetzeslage haben Sie Recht. Trotzdem wird sich - da bin ich ziemlich sicher - nichts bewegen, wenn es keine Anstöße auf bundespolitischer Ebene gibt.
Spengler: Gut. Und wer Anstöße gibt, muss dann auch zahlen?
Scheelen: Da sind wir sicherlich in einer gewissen Verpflichtung, ja. Das sehe ich so.
Spengler: Jetzt hat ja die Bundesfamilienministerin gesagt wir zahlen, aber wir zahlen die Baukosten, die Investitionskosten für neue Kindertagesstätten, für neue Krippen etc. Wieso reicht das den Gemeinden und den Ländern nicht?
Scheelen: Das sind natürlich einmalige Ausgaben. Wenn dann diese Krippen baulich errichtet sind, sind aber sozusagen die Dauerkosten diejenigen, wovon sich dieser Vorschlag dann verabschiedet. Die bleiben dann bei Ländern und Gemeinden hängen und ich glaube auch da ist der Bund in der Verpflichtung, zumindest Hilfestellung zu leisten.
Spengler: Obwohl Sie eigentlich zuständig sind?
Scheelen: Ja. Trotzdem glaube ich man sollte das nicht zu sehr an den Zuständigkeiten festmachen. Ich glaube es gibt einen Regelungsbedarf auf diesem Sektor und da kann der Bund eine gewisse Führungsrolle übernehmen. Dann muss er sich auch finanziell daran beteiligen.
Spengler: Funktioniert Föderalstaat aber immer nur so, dass alle auf ihren Rechten bestehen und ihre Pflichten dann vergessen, die finanziellen Pflichten zum Beispiel?
Scheelen: Das finde ich so nicht. Nur Sie müssen sehen, dass auch die Kommunen zurzeit in einer schwierigen finanziellen Lage sind. Viele Kommunen arbeiten immer noch mit den Haushaltssicherungskonzepten und können sich nicht so frei bewegen wie sie gerne wollen. Viele Kommunen würden gerne Krippenplätze anbieten, haben aber die Mittel nicht, weil sie ihre Haushalte ansonsten von den Bezirksregierungen nicht genehmigt bekämen. Da gibt es glaube ich schon eine Verpflichtung aller staatlichen Ebenen, dort an einem Strang zu ziehen, und da kann der Bund sich nicht ausklinken.
Spengler: Also ohne den Bund geht es nicht, die Personalkosten für neue Krippen zu tragen?
Scheelen: Ich glaube, dass wir dort zumindest Hilfestellung leisten müssen. Es geht nicht darum, dass wir als Bund das alles komplett finanzieren und die Kommunen und die Länder sich dann sozusagen in dem Erfolg sonnen, sondern es muss eine Gemeinschaftsanstrengung sein. Ich sage noch mal: die SPD-Fraktion hat ja Vorschläge gemacht, die sozusagen Entlastungen auf allen drei staatlichen Ebenen auf der Steuerseite bewirken würden, so dass jeder mehr Spielraum hat, um dieses Ziel zu verfolgen.
Spengler: Herr Scheelen, die Gemeinden haben jetzt durch die wunderbaren Steuerzuflüsse auch deutlich höhere Mehreinnahmen. Reicht das nicht für die Krippen?
Scheelen: Sie müssen sehen, dass die Kommunen immer noch ein Defizit von 27 Milliarden Euro vor sich herschieben. Das sind nicht die Schuldenstände, die man so hat durch jährlich aufgenommene neue Verschuldungen, sondern das sind sozusagen die Defizite, die als Kassenkredite genommen werden. Das ist so ähnlich, wie wenn sie als Privatmann einen Dispo haben. Den müssen sie auch erst mal bedienen, ehe sie an neue Investitionen denken können.
Spengler: Das heißt bei Ihnen ist von Schuldenabbau noch keine Rede? Ich spreche Sie jetzt als Bürgermeister von Krefeld an.
Scheelen: Das ist ja ein ganz anderes Thema. Ich sage noch mal: die Vorschläge, die wir in der SPD-Fraktion gemacht haben, sind ja keine Vorschläge, neues Geld dafür zu verwenden, sondern aus dem was da ist eine Umschichtung zu machen. Ich bin da voll auf der Linie von Peer Steinbrück. Wir haben ja gesagt wir wollen auf eine zukünftig notwendige Erhöhung - die steht ja im nächsten oder übernächsten Jahr an - beim Kindergeld verzichten, weil wir es für sinnvoller erachten, dieses Geld in die Institutionen zu stecken und nicht in das Individuum.
Spengler: Das hieße aber doch, dass Eltern, die bislang Kinderbetreuung selber finanziert haben und jetzt ältere Kinder haben, sozusagen jetzt auch noch doppelt bestraft würden, indem ihnen noch Kindergeld weggenommen würde?
Scheelen: Wir nehmen ja niemandem etwas weg, sondern wir geben ihnen nicht mehr. Sie müssen einfach mal sehen, dass eine Kindergelderhöhung sich in der Größenordnung von zehn Euro pro Kind abspielen würde. Das bedeutet aber Mehrausgaben für den Gesamtstaat von zwei Milliarden Euro. Da muss man sich wirklich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist, dieses Geld in die Institutionen zu stecken und Angebote für junge Eltern zu machen.
Spengler: Das war Bernd Scheelen, Bürgermeister von Krefeld und kommunalpolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion. Herr Scheelen, herzlichen Dank für das Gespräch.
Scheelen: Sehr gerne.