Hermann Scheer: Guten Morgen.
Meurer: Ist Ihnen die Einigung vom Sonntag bei der Welthandelsrunde auch zu wenig und zu weich?
Scheer: Ich glaube, dass bei dieser Frage sowohl die Verfechter des jetzigen Zustandes wie auch die Kritiker der heutigen Weltagrarsituation beide nur zum Teil Recht haben und beide jedenfalls auch nicht völlig Recht haben. Weil eines der Probleme der WTO, also des Versuchs der institutionellen Verankerung und zwar ertragsrechtlichen Verankerung der Liberalisierung aller Wirtschaftsprozesse, der Versuch, dieses auch auf die Landwirtschaft zu übertragen und dieses unter entwicklungspolitischen Vorzeichen zu begründen, ist äußerst fragwürdig. Er ist aus ökologischen Gründen fragwürdig, man kann landwirtschaftliche Produktionsflächen nicht verlegen wie das bei Industrieflächen der Fall ist, man kann das Klima höchstens durch frevelhafte Eingriffe wie durch das heutige Energiesystem verändern, aber ansonsten kann man die Anbaubedingungen eigentlich nicht verändern, höchstens mit manipulativen und wiederum problematischen Eingriffen.
Meurer: Aber Sie sind schon der Meinung, dass die Subventionen weg müssen?
Scheer: Ja, ja, das eine Problem ist: Die Idee eines freien Marktes setzt die Möglichkeit gleicher Produktionsbedingungen voraus, das ist bei landwirtschaftlichen Produkten nicht gegeben und insofern ist hier das Freimarktprinzip, im Kern absurd. Auf der anderen Seite steht natürlich, dass ein seit Jahrzehnten angestauter Prozess im Gange ist, nämlich dass neben der durchaus nachvollziehbaren Subventionierung landwirtschaftlicher Aktivitäten der jeweiligen Länder, egal ob das jetzt Entwicklungsländer sind oder ob das Industrieländer sind, in den Industrieländern auch noch eine systematische Exportsubventionierung stattgefunden hat und die dann die Agrarpreise und sogar die landwirtschaftlichen Strukturen in den Ländern der Dritten Welt zum Erliegen gebracht hat.
Meurer: Und das sagen ja diejenigen, die die Einigung vom Sonntag, Entschuldigung Herr Scheer, gut finden, dass doch gerade das freie Marktprinzip zum Durchbruch käme, wenn die Exportsubventionen wegfallen.
Scheer: Das ist aber genau der Widerspruch in beiden Positionen. Was ein gutes Signal der letzten Runde vom Sonntag ist, dass man das Augenmerk jetzt offensichtlich richtet, - und das halte ich in der Sache, in der Diskussionstendenz für einen Fortschritt -, dass die größte Perversion des gesamten Modells der jetzigen Weltagrarstruktur, nämlich Exportsubventionen landwirtschaftlicher Güter, dass darauf jetzt das Augenmerk gerichtet wird, diese abzubauen. Wenn das gelingt, dann ist man in der Tat einen Schritt weiter, ohne die Konsequenz einer Totalliberalisierung ziehen zu müssen, die ich auch für falsch halte und die ich auch aus entwicklungspolitischer Sicht nicht nachvollziehen kann. Es kann in niemanden Interesse sein, vor allem nicht der vielen, vielen Millionen, hunderten von Millionen Kleinbauern in der Dritten Welt, dass eine Weltmarktorientierung der Landwirtschaft stattfindet, das dient dann nur den Interessen der Agrarkonzerne, ob solche des Nordens oder des Südens.
Meurer: Glauben Sie grundsätzlich, dass die Globalisierung der Dritten Welt schadet?
Scheer: Sie hat ihr bisher eindeutig geschadet. Ich glaube, dass die Grundidee, dass es keine eigenen wirtschaftlich geschützten Räume in der Welt mehr geben soll, dass diese Grundidee fatal ist, denn das bedeutet, dass nirgendwo auf der Welt es letztlich mehr möglich wäre, soziale und ökologische Fortschritte in der Art und Weise des Wirtschaften zu erzielen, wenn es nicht gleichzeitig die ganze Welt macht. Weil es nie die ganze Welt gleichzeitig macht, ist die Grundidee falsch.
Meurer: Aber, dann kann man schnell beim Protektionismus sein.
Scheer: Was heißt das? Protektionismus ist doch kein schlechtes Wort! Protektionismus heißt Schutz, dahinter steckt ein Grundanliegen allen politischen Handelns, das muss man mal ganz klar sehen, nämlich, dass Menschen in ihren Grundbedürfnissen gesichert, in der Realisierung ihrer Grundbedürfnisse, ihrer Grundanliegen gesichert werden sollen. Das gilt für äußeren Schutz gegenüber Aggressionen, das gilt für den Schutz des privaten Hauses gegenüber staatlicher Willkür, das gilt natürlich auch für Wirtschaftsräume. Die Diskreditierung dieses Begriffs ist hochideologisch, es kommt nur auf die Frage an, ist die einzelne Protektion jetzt sinnvoll, kostet sie zu viel, ist sie unüberlegt, aber nicht darum, dass das von vornherein etwas Schlechtes ist.
Meurer: Sie haben ja, wenn ich das richtig sehe, als einer von wenigen Bundestagsabgeordneten 1995 gegen das WTO-Vertragswerk gestimmt. Würden Sie das noch einmal tun?
Scheer: Ja, selbstverständlich würde ich das noch einmal tun. Ich halte die Grundidee für falsch. Alle Länder, die in der südlichen Hemisphäre oder in Asien sich aus der Entwicklungskrise irgendwie herausgearbeitet haben, haben das nicht unter Globalisierungsvorzeichen gemacht, unter Freimarktvorzeichen gemacht, sie haben das unter Vorzeichen eines überlegten, geschützten Marktes gemacht. Das deutsche Wirtschaftswunder der fünfziger Jahre wäre unter Globalisierungsvorzeichen von heute niemals möglich gewesen. Ich glaube, dass nicht die Alternative ein Wirtschaftskrieg jeder gegen jeden ist, es muss natürlich internationale Regeln geben, aber die Frage ist, welche Regeln sind es und die Totalfixierung auf den Freihandel, die halte ich für mehr als problematisch.
Meurer: Aber was, Herr Scheer, wäre besser, wenn wir keine Welthandelsorganisation hätten und jedes Entwicklungsland muss sozusagen alleine mit den USA und der EU verhandeln?
Scheer: Wir haben ja eine Welthandelsorganisation, nur über die wird nicht geredet. Wir haben die UNCTAD und die UNCTAD gibt es schon länger als die WTO und hier ging es zum Beispiel und sollte es gehen, leider nicht mit richtigem Nachdruck verfolgt, nicht mit dem Nachdruck wie bei der WTO, faire Rohstoffpreise für die Länder der Dritten Welt herauszubekommen. So wie das die OPEC-Länder für sich selbst gemacht haben, wobei da durchaus auch zweifelhafte Motive dahinterstecken, ist ja versucht worden, das politisch zu regeln im Rahmen der UNO, um die wirklich abenteuerliche Rohstoffausbeutung, das geht hin bis zu immer niedrigeren Preisen für Kaffee und für Kakao für die Bauern, die das produzieren und gleichzeitig für die Verbraucher bei uns immer höhere Preise.
Meurer: Und das würde mit einer Aufwertung der UNCTAD besser werden?
Scheer: Aber sicher wäre das das entscheidende, wesentlich bessere Mittel statt über die WTO zu gehen. Die WTO hat eine spezifische Geschichte, sie kommt aus der Idee des Freihandels der westlichen Staatengemeinschaft 1947 und das war damals kein Weltregime, es konnte damals keines werden, weil es den aufkommenden Ost-West-Konflikt gab, es gab zwei total unterschiedliche wirtschaftliche Hemisphären, die Planwirtschaften des Osten, dann gab es eben die westlichen Marktwirtschaften und in dieser Situation hatte die UNO keine Chance, eine Wirtschaftsordnung, die, sagen wir mal, mehr als nur das Freihandelsprinzip berücksichtigt, zu entwickeln.
Meurer: Und heute im Zeichen der Dominanz der USA, hätte die UNO die Chance?
Scheer: Die hätte nach 1990 bei richtigem Bewusstsein, nach 1990, nach dem Zerfall des einen Wirtschaftsblocks hätte es die große Chance gegeben, nun endlich das, was ja alles gedanklich angelegt war und auch teilweise schon institutionell angelegt war, in eine neue Form zu gießen und ich bin in der Tat der Meinung, es gibt ja nie, der Satz ist ja immer falsch in der Politik, dass etwas nun endgültig vorbei sei, unumkehrbar sei, ich denke, das richtige Augenmerk, das wichtige Augenmerk läge darauf, gerade wenn man den Ländern der Dritten Welt zu fairen Bedingungen verhelfen will, den UNCTAD-Prozess zu forcieren und diese unglaubliche Rohstoffausbeutung zu beenden, für die sie nichts oder viel zu wenig kriegen.
Meurer: Der SPD-Bundestagsabgeordnete Hermann Scheer, Träger des alternativen Nobelpreises, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Scheer, besten Dank und auf Wiederhören.
Scheer: Bitte schön, auf Wiederhören.
Meurer: Ist Ihnen die Einigung vom Sonntag bei der Welthandelsrunde auch zu wenig und zu weich?
Scheer: Ich glaube, dass bei dieser Frage sowohl die Verfechter des jetzigen Zustandes wie auch die Kritiker der heutigen Weltagrarsituation beide nur zum Teil Recht haben und beide jedenfalls auch nicht völlig Recht haben. Weil eines der Probleme der WTO, also des Versuchs der institutionellen Verankerung und zwar ertragsrechtlichen Verankerung der Liberalisierung aller Wirtschaftsprozesse, der Versuch, dieses auch auf die Landwirtschaft zu übertragen und dieses unter entwicklungspolitischen Vorzeichen zu begründen, ist äußerst fragwürdig. Er ist aus ökologischen Gründen fragwürdig, man kann landwirtschaftliche Produktionsflächen nicht verlegen wie das bei Industrieflächen der Fall ist, man kann das Klima höchstens durch frevelhafte Eingriffe wie durch das heutige Energiesystem verändern, aber ansonsten kann man die Anbaubedingungen eigentlich nicht verändern, höchstens mit manipulativen und wiederum problematischen Eingriffen.
Meurer: Aber Sie sind schon der Meinung, dass die Subventionen weg müssen?
Scheer: Ja, ja, das eine Problem ist: Die Idee eines freien Marktes setzt die Möglichkeit gleicher Produktionsbedingungen voraus, das ist bei landwirtschaftlichen Produkten nicht gegeben und insofern ist hier das Freimarktprinzip, im Kern absurd. Auf der anderen Seite steht natürlich, dass ein seit Jahrzehnten angestauter Prozess im Gange ist, nämlich dass neben der durchaus nachvollziehbaren Subventionierung landwirtschaftlicher Aktivitäten der jeweiligen Länder, egal ob das jetzt Entwicklungsländer sind oder ob das Industrieländer sind, in den Industrieländern auch noch eine systematische Exportsubventionierung stattgefunden hat und die dann die Agrarpreise und sogar die landwirtschaftlichen Strukturen in den Ländern der Dritten Welt zum Erliegen gebracht hat.
Meurer: Und das sagen ja diejenigen, die die Einigung vom Sonntag, Entschuldigung Herr Scheer, gut finden, dass doch gerade das freie Marktprinzip zum Durchbruch käme, wenn die Exportsubventionen wegfallen.
Scheer: Das ist aber genau der Widerspruch in beiden Positionen. Was ein gutes Signal der letzten Runde vom Sonntag ist, dass man das Augenmerk jetzt offensichtlich richtet, - und das halte ich in der Sache, in der Diskussionstendenz für einen Fortschritt -, dass die größte Perversion des gesamten Modells der jetzigen Weltagrarstruktur, nämlich Exportsubventionen landwirtschaftlicher Güter, dass darauf jetzt das Augenmerk gerichtet wird, diese abzubauen. Wenn das gelingt, dann ist man in der Tat einen Schritt weiter, ohne die Konsequenz einer Totalliberalisierung ziehen zu müssen, die ich auch für falsch halte und die ich auch aus entwicklungspolitischer Sicht nicht nachvollziehen kann. Es kann in niemanden Interesse sein, vor allem nicht der vielen, vielen Millionen, hunderten von Millionen Kleinbauern in der Dritten Welt, dass eine Weltmarktorientierung der Landwirtschaft stattfindet, das dient dann nur den Interessen der Agrarkonzerne, ob solche des Nordens oder des Südens.
Meurer: Glauben Sie grundsätzlich, dass die Globalisierung der Dritten Welt schadet?
Scheer: Sie hat ihr bisher eindeutig geschadet. Ich glaube, dass die Grundidee, dass es keine eigenen wirtschaftlich geschützten Räume in der Welt mehr geben soll, dass diese Grundidee fatal ist, denn das bedeutet, dass nirgendwo auf der Welt es letztlich mehr möglich wäre, soziale und ökologische Fortschritte in der Art und Weise des Wirtschaften zu erzielen, wenn es nicht gleichzeitig die ganze Welt macht. Weil es nie die ganze Welt gleichzeitig macht, ist die Grundidee falsch.
Meurer: Aber, dann kann man schnell beim Protektionismus sein.
Scheer: Was heißt das? Protektionismus ist doch kein schlechtes Wort! Protektionismus heißt Schutz, dahinter steckt ein Grundanliegen allen politischen Handelns, das muss man mal ganz klar sehen, nämlich, dass Menschen in ihren Grundbedürfnissen gesichert, in der Realisierung ihrer Grundbedürfnisse, ihrer Grundanliegen gesichert werden sollen. Das gilt für äußeren Schutz gegenüber Aggressionen, das gilt für den Schutz des privaten Hauses gegenüber staatlicher Willkür, das gilt natürlich auch für Wirtschaftsräume. Die Diskreditierung dieses Begriffs ist hochideologisch, es kommt nur auf die Frage an, ist die einzelne Protektion jetzt sinnvoll, kostet sie zu viel, ist sie unüberlegt, aber nicht darum, dass das von vornherein etwas Schlechtes ist.
Meurer: Sie haben ja, wenn ich das richtig sehe, als einer von wenigen Bundestagsabgeordneten 1995 gegen das WTO-Vertragswerk gestimmt. Würden Sie das noch einmal tun?
Scheer: Ja, selbstverständlich würde ich das noch einmal tun. Ich halte die Grundidee für falsch. Alle Länder, die in der südlichen Hemisphäre oder in Asien sich aus der Entwicklungskrise irgendwie herausgearbeitet haben, haben das nicht unter Globalisierungsvorzeichen gemacht, unter Freimarktvorzeichen gemacht, sie haben das unter Vorzeichen eines überlegten, geschützten Marktes gemacht. Das deutsche Wirtschaftswunder der fünfziger Jahre wäre unter Globalisierungsvorzeichen von heute niemals möglich gewesen. Ich glaube, dass nicht die Alternative ein Wirtschaftskrieg jeder gegen jeden ist, es muss natürlich internationale Regeln geben, aber die Frage ist, welche Regeln sind es und die Totalfixierung auf den Freihandel, die halte ich für mehr als problematisch.
Meurer: Aber was, Herr Scheer, wäre besser, wenn wir keine Welthandelsorganisation hätten und jedes Entwicklungsland muss sozusagen alleine mit den USA und der EU verhandeln?
Scheer: Wir haben ja eine Welthandelsorganisation, nur über die wird nicht geredet. Wir haben die UNCTAD und die UNCTAD gibt es schon länger als die WTO und hier ging es zum Beispiel und sollte es gehen, leider nicht mit richtigem Nachdruck verfolgt, nicht mit dem Nachdruck wie bei der WTO, faire Rohstoffpreise für die Länder der Dritten Welt herauszubekommen. So wie das die OPEC-Länder für sich selbst gemacht haben, wobei da durchaus auch zweifelhafte Motive dahinterstecken, ist ja versucht worden, das politisch zu regeln im Rahmen der UNO, um die wirklich abenteuerliche Rohstoffausbeutung, das geht hin bis zu immer niedrigeren Preisen für Kaffee und für Kakao für die Bauern, die das produzieren und gleichzeitig für die Verbraucher bei uns immer höhere Preise.
Meurer: Und das würde mit einer Aufwertung der UNCTAD besser werden?
Scheer: Aber sicher wäre das das entscheidende, wesentlich bessere Mittel statt über die WTO zu gehen. Die WTO hat eine spezifische Geschichte, sie kommt aus der Idee des Freihandels der westlichen Staatengemeinschaft 1947 und das war damals kein Weltregime, es konnte damals keines werden, weil es den aufkommenden Ost-West-Konflikt gab, es gab zwei total unterschiedliche wirtschaftliche Hemisphären, die Planwirtschaften des Osten, dann gab es eben die westlichen Marktwirtschaften und in dieser Situation hatte die UNO keine Chance, eine Wirtschaftsordnung, die, sagen wir mal, mehr als nur das Freihandelsprinzip berücksichtigt, zu entwickeln.
Meurer: Und heute im Zeichen der Dominanz der USA, hätte die UNO die Chance?
Scheer: Die hätte nach 1990 bei richtigem Bewusstsein, nach 1990, nach dem Zerfall des einen Wirtschaftsblocks hätte es die große Chance gegeben, nun endlich das, was ja alles gedanklich angelegt war und auch teilweise schon institutionell angelegt war, in eine neue Form zu gießen und ich bin in der Tat der Meinung, es gibt ja nie, der Satz ist ja immer falsch in der Politik, dass etwas nun endgültig vorbei sei, unumkehrbar sei, ich denke, das richtige Augenmerk, das wichtige Augenmerk läge darauf, gerade wenn man den Ländern der Dritten Welt zu fairen Bedingungen verhelfen will, den UNCTAD-Prozess zu forcieren und diese unglaubliche Rohstoffausbeutung zu beenden, für die sie nichts oder viel zu wenig kriegen.
Meurer: Der SPD-Bundestagsabgeordnete Hermann Scheer, Träger des alternativen Nobelpreises, heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Herr Scheer, besten Dank und auf Wiederhören.
Scheer: Bitte schön, auf Wiederhören.