Dienstag, 05. Juli 2022

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Scheuer und die Maut-Verträge
"Ein Minister darf so entscheiden"

Der Untersuchungsausschuss zur gescheiterten Pkw-Maut hat sich erneut mit der Rolle von Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) beschäftigt. Rechtlich sei ihm nichts vorzuwerfen, sagte die SPD-Obfrau Kirsten Lühmann im Dlf. Doch er habe Risiken ausgeblendet und übernehme nun keine Verantwortung.

Kirsten Lühmann im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann | 29.01.2021

Andreas Scheuer (CSU), Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur, steht als Zeuge zu Beginn der Sitzung des Maut-Untersuchungsausschusses des Bundestags mit einer FFP2-Maske an seinem Platz.
Andreas Scheuer (CSU), Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur am 28.01.2021 bei einer Sitzung des Maut-Untersuchungsausschuss (picture alliance/dpa | Kay Nietfeld)
Der Untersuchungsausschuss zur Pkw-Maut, bei der Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) im Mittelpunkt des Interesses steht, geht dem Ende entgegen. Der Ausschuss prüft unter anderem, ob die Verträge mit den Firmen überstürzt unterschrieben wurden – und ob Scheuer vom Bundestags beziehungsweise vom Haushaltsausschuss bereits grünes Licht für die hohen Ausgaben hatte.
Andreas Scheuer CSU, Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur
Pkw-Maut - Darum geht es im Untersuchungsausschuss
Die Pkw-Maut begann als Herzensprojekt der CSU und ist nun Thema eines Untersuchungsausschusses. Hat Andreas Scheuer voreilig und widerrechtlich Aufträge an Mautbetreiber vergeben?
Am Donnerstag (28.01.2021) sagte der Minister erneut vor dem Ausschuss aus. Fehler seinerseits sah er, wie schon bei seiner ersten Aussage, nicht. Kirsten Lühmann ist die SPD-Obfrau im Untersuchungsausschuss und war bei der Befragung dabei.
Dirk-Oliver Heckmann: Frau Lühmann, Sie hatten Scheuer ja bereits Anfang Oktober stundenlang befragt. Was hat denn die Vernehmung gestern Neues erbracht? Hätte man die sich nicht eigentlich sparen können?
Kirsten Lühmann: Nein, das hätten wir nicht, weil im Oktober ging es konkret um zwei Termine. Das war auch so vereinbart worden. Das schien wichtig zu diesem Zeitpunkt der Aufklärung. Gestern ging es um den gesamten Komplex.
Heckmann: Was hat das Neues ergeben aus Ihrer Sicht?
Lühmann: Herr Scheuer ist der Meinung, er hat alles richtig gemacht und er fühlt sich ausreichend informiert, um Entscheidungen treffen zu können. Ich glaube, in der Vernehmung ist deutlich geworden, dass das so ganz nicht der Fall ist.
Der erste Punkt ist die Frage, ist er ausreichend informiert gewesen, und er hat immer betont, dass der Staatssekretär Schulz ihn mündlich informiert hat. Das ist auch erstaunlich. Wir finden keine schriftlichen Unterlagen. Es gab nur zwei Ministervorlagen, in denen er informiert wurde. Die dritte, die Herr Scheuer anführte, ging gar nicht an ihn, sondern an Herrn Dobrindt. Da ist nur ein Datum ausgetauscht worden aus Versehen. Er ist mündlich informiert worden. Wir haben aber nachgewiesen, dass diese Informationen zum Teil unvollständig waren.

"Persönliche politische Entscheidungen"

Heckmann: Hat er denn sein Ministerium im Griff, wenn er so schlecht informiert ist?
Lühmann: Das ist ja wieder die Frage der Wahrnehmung. Er hat ja für sich wahrgenommen, dass er ausreichend informiert wurde und dass alles funktioniert. Er hat auch gesagt, es wurde alles doppelt geprüft. In den Vernehmungen konnten wir aber nachweisen, dass diese doppelte Prüfung zum Teil nicht stattgefunden hat – aus verschiedenen Gründen. Der eine Grund war der Zeitdruck, den er selber gemacht hat, indem er gesagt hat, wir müssen noch zum 31.12.2018 unterschreiben. Da gab es eine Zeugin, die diesen wichtigen Punkt Haushalt überprüfen sollte zum zweiten Mal, die gesagt hat, ich hatte in 24 Stunden, die mir zur Verfügung standen für die Prüfung, gar nicht die Möglichkeit, die Knackpunkte richtig zu prüfen. Das heißt, ich habe mich verlassen auf meine Kollegin, die das gemacht hat, und habe da einfach mitgezeichnet.
Andere Dinge waren, dass Personal abgezogen wurde aus diesem wichtigen Mautreferat. Einmal die Leiterin und dann auch noch der Projektleiter Maut in einer sehr wichtigen Phase, nämlich im November, als es um diese Vertragsverhandlungen ging. Da waren sie blank und da konnte man auch nicht richtig prüfen. Das sind Dinge, die eindeutig dagegen sprechen.
Andreas Scheuer (CSU), Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur, steht als Zeuge zu Beginn der Sitzung des Maut-Untersuchungsausschusses des Bundestags mit einer FFP2-Maske an seinem Platz.
Scheuer: "Persönlicher Schlagabtausch zwischen der Opposition und mir"
Er habe im Parlament wahrheitsgemäß Auskunft über die Vorgänge rund um die gescheiterte Pkw-Maut gegeben, sagte der Bundesverkehrsminister im Dlf. Die Debatte darüber werde nicht sachlich geführt.
Ein wichtiger Punkt war auch, dass bis jetzt Herr Scheuer ja immer gesagt hat, sein Handeln war alternativlos, er hatte Gesetze umzusetzen und er konnte ja gar nicht anders. Wir haben festgestellt: Nein, es gab kein Gesetz, das festgelegt hat, dass die Maut 2020 starten muss. Es gab kein Gesetz, das festgelegt hat, dass der Vertrag noch in 2018 unterschrieben werden musste. Es waren seine persönlichen politischen Entscheidungen.

"Scheuer wollte Einnahmen"

Heckmann: Was ist die Motivation für diese Entscheidung gewesen aus Ihrer Sicht, zeitlich so einen Druck zu machen?
Lühmann: Er hat das sehr deutlich gesagt: Er wollte Einnahmen haben, und zwar in 2020 und 2021. Wir haben dieses Jahr Bundestagswahl. Das heißt, er wollte ein Jahr vor der Bundestagswahl diese Maut ans Laufen bringen, so dass sie dann im Jahr der Bundestagswahl problemlos läuft und Einnahmen bringt. Das, finde ich, ist nicht verwerflich. Das ist die Aufgabe eines Ministers. Nur sollte, wenn man dann einen Vertrag unterzeichnet, auch alles beleuchtet werden. Und zum Beispiel beim Haushaltsrecht haben wir festgestellt, er hatte zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung vom Deutschen Bundestag nicht alle Mittel zur Verfügung gestellt bekommen, die er brauchte, um diesen Vertrag zu erfüllen.
Heckmann: Scheuer hat gestern auch noch mal gesagt, er würde aus heutiger Sicht wieder genauso entscheiden. Darf ein Minister so entscheiden?
Lühmann: Ja, ein Minister darf so entscheiden.

"Scheuer hatte die Haushaltsmittel nicht"

Heckmann: Die Fehler, die passiert sind, sind nicht so gravierend, dass Sie sagen würden, der Mann ist politisch nicht zu halten?
Lühmann: Nein! Grundsätzlich geht es um die Frage, unterschreibt er einen Vertrag, bevor der EuGH entschieden hat. Das ist ja der Knackpunkt. Das darf er. Allerdings was er nicht darf: Er darf keinen Vertrag unterschreiben, für den er nicht die Haushaltsmittel hat. Ich sagte es. Und das hatte er nicht. Wenn er das noch mal so macht, dann sollte er vielleicht vorher zumindest sich das Geld besorgen vom Bundestag.
Ansonsten das Risiko, das er eingegangen ist: Er hat ja gesagt, ich habe eine Risikoabwägung zu treffen gehabt. Die Einnahmen, die ich kriege durch die Maut, habe ich dem Risiko, dass die Maut vom EuGH krachen wird, gegenübergestellt, und ich bin dieses Risiko eingegangen, weil ich der Meinung war, das kann ich tragen. Diese Entscheidung kann er fällen. Dann muss er aber auch hinterher die Verantwortung übernehmen, wenn die Entscheidung falsch war, wie in diesem Fall. Und wir haben gestern auch festgestellt: Bei dieser Entscheidung, wie groß ist das Risiko, hat er alle Berichte, die sich kritisch damit auseinandersetzen, die der Meinung waren, das Risiko war nicht kalkulierbar, ausgeblendet. Entweder wurden sie ihm nicht vorgelegt, oder er hat sie einfach als irrelevant nicht zur Kenntnis genommen.

"Viele Erinnerungslücken bei den Zeugen"

Heckmann: Die Betreiber haben ja auch ganz klar im Ausschuss ausgesagt, wir haben angeboten, später zu unterschreiben, nämlich das EuGH-Urteil abzuwarten. Zuerst hat Scheuer gesagt, nein, das hat es nicht gegeben. Später konnte er sich nicht mehr erinnern. Ist es so einfach in der Großen Koalition für einen Minister, sich auf Erinnerungslücken zu berufen, und dann ist alles gut?
Lühmann: Wir haben bei den Zeugenbefragungen viele Erinnerungslücken gehabt bei den unterschiedlichsten Zeugen – mal stärker ausgeprägt, mal weniger stark ausgeprägt. Rein juristisch gesehen können wir nicht aufklären, ob es dieses Angebot gegeben hat oder nicht. Insofern kann man nicht dem Minister nachweisen, dass er gelogen hat. Man kann ihn aber auch nicht völlig entlasten. Wir können es einfach nicht aufklären.
Heckmann: Das ist ein befriedigendes Ergebnis für Sie, oder wie schätzen Sie das ein?
Lühmann: Nein, das ist nicht befriedigend. Ich bin von Haus aus Polizeibeamtin und ich fand es nie befriedigend, wenn ich irgendeinen Sachverhalt nicht aufklären konnte. Aber ich muss damit leben.

"SPD und Bundesrat haben die Maut mitgetragen"

Heckmann: Anders als die Opposition fordern Sie ja auch nicht den Rücktritt Scheuers. Die SPD hat als Teil der Großen Koalition die Maut mitgetragen, wenn auch zähneknirschend. Ist das möglicherweise auch ein Grund für Ihre Zurückhaltung?
Lühmann: Nicht nur wir haben die Maut mitgetragen. Auch im Bundesrat. Der Bundesrat hat zweimal zugestimmt, übrigens auch mit Ländern, die grün regiert oder mitregiert sind. Insofern sitzen wir alle in einem Boot, was diese Maut angeht. Wir haben aber auch sehr deutlich gesagt, verschiedene Leute, ich persönlich auch, ob diese Maut letztendlich europarechtskonform ist, können wir nicht sagen. Europa hat uns auch gesagt, ihr müsst das Gesetz erst verabschieden und dann kann es möglicherweise vom EuGH überprüft werden. Auch die Ministerien, die mitgezeichnet haben, haben in ihren Stellungnahmen deutlich gemacht, das ist ein gangbarer Weg, er ist nicht offensichtlich EU-rechtswidrig, aber wir haben doch noch Zweifel, die aber nicht von uns ausgeräumt werden können, sondern wenn überhaupt nur vom EuGH. Insofern ja, dieses Gesetz ist verabschiedet worden von Bundestag und Bundesrat, allerdings mit der klaren Ansage, ob das funktioniert oder nicht können wir letztendlich nicht feststellen, das muss der EuGH machen.
Heckmann: Also, Frau Lühmann, rechtlich und auch strafrechtlich ist Scheuer da nichts nachzuweisen. Verstehe ich Sie richtig?
Lühmann: Ja.

"Scheuer hat ein Glaubwürdigkeitsproblem"

Heckmann: Sie haben aber schon im Vorfeld immer wieder auch gesagt, das politische Schicksal von Scheuer liege jetzt in der Hand von Markus Söder, dem CSU-Chef. Wenn Sie Markus Söder wären, würden Sie denn den Minister jetzt so kurz vor der Bundestagswahl aus dem Kabinett abberufen?
Lühmann: Ich bin SPD-Verkehrspolitikerin und keine CSU-Parteivorsitzende. Das ist eine Entscheidung, die Herr Söder fällen muss. Sie haben jetzt gesagt, so kurz vor der Wahl. Ja, der Untersuchungsausschuss läuft schon ein Jahr. Wir haben sehr viele Fakten zu Tage gefördert. Wir haben gestern noch mal festgestellt, dass der Minister gesagt hat, ich fühlte mich mündlich informiert durch Herrn Schulz, und wir haben festgestellt, irgendwo müssen Informationen, wichtige Informationen verloren gegangen sein. Wir haben festgestellt, es gibt in diesem Ministerium organisatorische Dinge, die nicht so gelaufen sind, wie man sich das eigentlich vorstellt. Zu der Frage, ob und wann der Verkehrsminister entlassen wird oder auch nicht, das ist eine Entscheidung der CSU. Und entschuldigen Sie, ich kann mich schlecht in die CSU hineinversetzen.
Heckmann: Das kann ich nachvollziehen. Aber Sie selbst, haben Sie denn noch Vertrauen in die Amtsführung des Verkehrsministers?
Lühmann: In der Öffentlichkeit sind viele Fragen offen geblieben. Das heißt, Herr Scheuer hat in der Öffentlichkeit ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wir werden aber weiterhin vertrauensvoll mit ihm zusammenarbeiten und die Projekte, die wir in dieser Legislatur noch haben – und die sind nicht klein -, zum Beispiel das Personenbeförderungsgesetz, ein sehr, sehr wichtiges Gesetz, was die Mobilität in unserem Land angeht, mit ihm gemeinsam, wenn die CSU das so entscheidet, zum Abschluss bringen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.