Sonntag, 02. Oktober 2022

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Schriftsteller Dieter Wellershoff
"Das Leben bekommt sogar durch den Tod seinen Wert"

Dieter Wellershoff hat ein bewegtes Leben hinter sich: im Krieg verwundet und in Gefangenschaft geraten, wurde er später zunächst Lektor und dann einer der bedeutendsten Schriftsteller der Gegenwart. Anlässlich seines heutigen 90. Geburtstags blickt er im Deutschlandfunk zurück auf die prägenden Erfahrungen seines persönlichen und schriftstellerischen Lebens.

Dieter Wellershoff im Gespräch mit Hajo Steinert | 03.11.2015

    Der Autor Dieter Wellershoff (l.) mit Hajo Steinert (DLF) im Gespräch.
    Der Autor Dieter Wellershoff (l.) mit Hajo Steinert (DLF) im Gespräch. (Deutschlandradio / Ellen Wilke)
    Sein Studium in Bonn schloss er mit einer Promotion über Gottfried Benn ab. Als Lektor für den Kölner Verlag Kiepenheuer & Witsch arbeitete er mit literarischen Größen wie Heinrich Böll und Nicolas Born zusammen. Wellershoff gilt als Begründer eines "Neuen Realismus" in unserer Literatur seit dem Zweiten Weltkrieg.
    Aus seinem ersten Roman "Ein schöner Tag" las er im Deutschlandfunk am 29. Dezember 1964. Seine Bücher über die Todeserfahrungen als Soldat, die unheilsamen Folgen der Wirtschaftswunderzeit, indes auch über die psychologischen Wirrnisse im heutigen Eheleben festigten seinen Ruf als hervorragender Erzähler. "Der Liebeswunsch" (2002) gilt als sein größter literarischer Erfolg.

    Hajo Steinert: Am Mikrofon Hajo Steinert. - Ich bin glücklich und dankbar, dass ein Jubilar zu mir ins Studio gekommen ist zu seinem 90. Geburtstag. Es ist Dieter Wellershoff, der große deutsche Romancier, Erzähler, Essayist, Lektor, Zeitgenosse. Man darf durchaus sagen, Dieter Wellershoff, Sie sind ein erfahrener Schriftsteller.
    Dieter Wellershoff: Eigentlich müsste ja jeder Schriftsteller ein erfahrener Schriftsteller sein. Aber es gibt sozusagen verschiedene Arten des Zugangs, manche mehr inspiriert durch den optischen Eindruck, andere durch vertieften Blick in die Situation, die dargestellt ist...
    Steinert: In die menschliche Seele.
    Wellershoff: Ja, ja.
    Steinert: Sie sind am 3. November 1925 in Neuss im Rheinland geboren. Ihre Kindheit haben Sie am Niederrhein verbracht, die wurde jäh unterbrochen, wenn wir jetzt über Ihre Erfahrungshorizonte sprechen, durch das Erlebnis des Krieges.
    Wellershoff: Der Krieg ist zweifellos eine durchschlagende, tiefe Erfahrung für mich gewesen, auch weil ich ihn nur zufällig überlebt habe. Ich bin auch verwundet worden, ich habe das Sterben gesehen, gehört, ich habe die Momente erlebt, in denen ich dachte, ja, ich bin vielleicht gerettet, wenn ich in diesen Zug hineinkomme. Das heißt, das Leben war da plötzlich in seinen alltäglichen Dingen lebensgefährlich, Brot holen im Trommelfeuer und ähnliche Situationen dieser Art. Aber gleichzeitig war es eine seltsame Erfahrung, die ich nur als die Erfahrung des Zufalls oder der Gnade des Zufalls beschreiben kann.
    Steinert: Der Zufall, dass Sie überlebt haben?
    Wellershoff: Das zufällige Überleben, ja. Rings um mich habe ich Tote gesehen. Ich bin auch getroffen worden, aber ich habe es überlebt. Und ich habe in einem Lazarettzug gesehen, wie unendlich die aufgesammelte Reihe der Toten und Sterbenden war, die da weggefahren wurden vom Schlachtfeld. Das Eigenartige ist, dass ich das für eine ganz wesentliche Erfahrung halte, am Leben geblieben zu sein. Das heißt, mir ist etwas gereicht worden, was ich auf keinen Fall vertun wollte.
    "Thomas Mann und Franz Kafka waren das Unüberbietbare an Erfahrungen"
    Steinert: Sie waren keine 18 Jahre alt. Sie sind 1943 zunächst zum Arbeitsdienst eingezogen worden. Dann waren Sie Infanterist im Militärdienst. Verwundet wurden Sie 1944 in Litauen. Sie gerieten in Kriegsgefangenschaft. Nach dem Krieg haben Sie das Abitur nachholen können, 1946, das sogenannte "Abitur für Kriegsteilnehmer". Als Sohn eines Vaters aus dem Baugewerbe - er war Kreisbaumeister - kamen Sie unmittelbar nach dem Krieg zum Studium der Germanistik, der Psychologie und Kunstgeschichte nach Bonn, ehe Sie 1952 mit einer heute noch bekannten Arbeit über den Dichter Gottfried Benn promoviert wurden. Wie sind Sie zur Literatur gekommen? Welche Erfahrungen haben dazu beigetragen? Doch nicht nur der Krieg, oder?
    Wellershoff: Es hing auch mit dem Zufall zusammen, dass der Kunsthistoriker Heinrich Lützeler den Kontakt mit einem Bildhauer herstellte, der mir nach einem kleinen Gespräch den Zugang zum Studium eröffnete. Zufall, Gelegenheit, das Leben war etwas, was nicht nach festen Plänen verlief, sondern man musste auch Glück haben und dann in der Lage sein, das Glück gewissermaßen zu erwerben als etwas, was zu einem gehörte.
    Steinert: Das Glück, auch das lesen zu können, was Sie lesen wollten nach dem Krieg, Bücher von Autoren, die in den Jahrzehnten unter den Nazis verboten waren.
    Wellershoff: Ja. Das Tolle war, dass ich lauter Bücher gelesen habe, die ich nicht kannte, höchstens als einen Schatten von Erinnerungen an Namenszusammenhänge, Bücher, die auch irgendwo aufgetaucht waren, die ich aber noch nicht kannte.
    Steinert: Zum Beispiel?
    Wellershoff: Das waren vor allem die vielen Amerikaner und Franzosen. Sie hinterließen die meisten starken Eindrücke, die ich hatte.
    Steinert: Es kamen nach dem Krieg die Taschenbücher auf, Rowohlts Rotationsromane. Hemingway wurde zum Beispiel gebracht. Aber Sie haben sich doch auch mit der deutschen Literatur beschäftigt. Sie kamen auf Gottfried Benn. Im Limes Verlag haben Sie eine wichtige Gottfried-Benn-Werkausgabe herausgegeben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie um Autoren wie Franz Kafka und Thomas Mann herumgekommen sind.
    Wellershoff: Das waren die tieferen Eindrücke, tiefere noch als bei meiner Beschäftigung mit Benn. Thomas Mann und Franz Kafka, das war das gewissermaßen Unüberbietbare an Erfahrungen.
    "Die große Erfahrung der Literatur war das Erscheinen einer Wahrheit"
    Steinert: Die literarische Erfahrung, das Lesen hat Sie zum Schriftsteller werden lassen, beziehungsweise zunächst zu einem Lektor. Nach Ihrer Phase als Redakteur bei der Deutschen Studentenzeitung sind Sie Ende der 50er-Jahre in den Verlag Kiepenheuer & Witsch als Lektor eingetreten.
    Wellershoff: Eines Tages kam ein großer BMW gefahren. Es stieg jemand aus, der ging auf mich zu, ein sehr selbstbewusster Mensch. Das war der Verleger Joseph Caspar Witsch. Der war damals einer der markantesten Verleger in Deutschland mit vielen interessanten Ideen und menschlichen Kontakten. Er fragte mich, als er gesehen hat: "Sie wohnen ja hier sehr bescheiden, nicht wahr. Möchten Sie vielleicht Lektor in meinem Verlag werden? Dann können Sie sich auch eine andere Wohnung leisten. Trauen Sie sich das zu?" - "Ja, ohne Weiteres, ich traue es mir zu!" Ich wusste, dass ich ein starkes Interesse hatte an diesen Dingen und der Umgang mit Büchern, Manuskripten für mich eine richtige Wahl war. Dann habe ich das Angebot bekommen, auf das ich eigentlich gar nicht eingestellt war, eine wissenschaftliche Abteilung aufzubauen. Ich konnte dabei zurückgreifen auf historische Bekanntschaften aus dem Studium, unter anderem mit Jürgen Habermas, Hans-Ulrich Wehler, das sind prominente Leute meiner Generation. Sodann habe ich die sogenannte wissenschaftliche Bibliothek aufgebaut, die damals ein verlegerischer Erfolg wurde. Das waren Bücher mit zentralthematischen Sammlungen von markanten Aufsätzen zu diesen Themen. Sie stehen heute noch in meiner Wohnung. Ein unerwarteter Erfolg, weil es damals so wenig Literatur von allgemeiner Bedeutung gab.
    Steinert: Der Krieg, die literarische Erfahrung, dazu kommen jetzt auch die Begegnungen mit einzelnen Persönlichkeiten des literarischen Lebens. Als Lektor mussten Sie den leibhaftigen Kontakt zu Schriftstellern pflegen. Ist das auch ein Erfahrungshintergrund für Sie, dass Sie dann selbst ins literarische Fach in den frühen 60er-Jahren gewechselt sind? Die Begegnungen mit anderen Schriftstellern - ich nenne nur Namen wie Heinrich Böll, dessen Titel Sie ja erfunden haben, "Gruppenbild mit Dame", und andere Begegnungen mit Nicolas Born, Günter Steffens, Autoren, die heute nicht mehr leben. Wie haben die Autoren, mit denen Sie praktisch zu tun hatten, geprägt?
    Wellershoff: Es war im eigentlichen Sinne eine menschliche Erfahrung, die mit einem Vertiefen des eigenen Wissens auf einer Linie lag. Ich habe wirklich viele Erfahrungen mit Menschen gemacht und eine fundamentale Ähnlichkeit zwischen literarischen Büchern und Menschen vorgefunden. Was ich in den Büchern gelesen habe, habe ich in den Menschen wiedergefunden und umgekehrt. Es war das Zusammenwachsen zweier Medien: die unmittelbare persönliche Erfahrung und das Fantastische. Es gab Produkte, in denen das geborgen wurde, weitergedacht, weitergereicht wurde. Es waren fantastische Begegnungen. Die große Erfahrung der Literatur war für mich das Erscheinen einer Wahrheit, die einen umgibt, erst mal schattenhaft und fragmentarisch, dann aber, weil es ein Text ist, in den man weiter eindringen kann, immer komplexer wird. Schreiben war ein Medium des Erfahrungen Machens. Dabei setzte ich den gleichen Maßstab an, mit dem ich fremde Manuskripte betrachtet habe: Was ist es hier sozusagen gesehen worden, wie wird es dort sichtbar, auf welche Weise? Das waren die Fragen, die ich mir gestellt habe und die sich auch die jungen Autoren damals stellten, mit denen ich arbeitete.
    "Die Erfahrung des Scheiterns macht jeder Mensch"
    Steinert: Rolf Dieter Brinkmann zum Beispiel, um einen Kölner Autor zu nennen. Den haben Sie auf den Weg gebracht. Viele andere auch, die dann in die Literaturgeschichte eingegangen sind. - Ein prägendes Motiv in Ihrem literarischen Werk, auch in Ihren Essays ist die Erfahrung der Liebe, der Sexualität. Ein Bestseller - er wurde auch verfilmt - ist zum Beispiel Ihr großartiger Roman des Jahres 2000: "Der Liebeswunsch". Eine Quadratur des Zirkels mit vier Personen: einem Juristen, einer Ärztin, einem Chirurgen und einer Studentin. Eine Art Wahlverwandtschaft. Sie endet tragisch. Die Erfahrung der Liebe, der Sexualität, Erfahrungen eines Mannes, der - ich darf es verraten - seit 63 Jahren mit ein und derselben Frau verheiratet ist, mit Maria Wellershoff?
    Wellershoff: Ja. Es war für mich klar, dass die fundamentalen Erfahrungen immer mit persönlichen Begegnungen zu tun haben und dass man über sie hinaus auch in der Lage ist, dieselben Erfahrungsspuren in neuen Dimensionen zu erkennen, um sie weiterzuentwickeln.
    Steinert: Die Dimension der Liebe und der Sexualität ist ein durchgehendes Motiv in Ihrem Werk.
    Wellershoff: Das ist bei der Liebe so, das ist bei Karriere so, das ist bei Einsamkeit und Scheitern so, auch beim Gewinnen. Alles das sind die fundamentalen menschlichen Erfahrungen. Eigentlich etwas Selbstverständliches. Ich stellte aber fest, es ist nicht selbstverständlich. Das Thema ist eigentlich vor unseren Augen, wir sind mitten drin, und darüber müssen wir auch schreiben, darin erkennen wir uns.
    Steinert: Nun sprachen Sie gerade vom Scheitern. Die Erfahrung des Scheiterns, hat die sich in Ihrem Leben, in den 90 Jahren, die Sie jetzt leben, eingeprägt? Gibt es da Dinge, die Ihnen noch heute nachlaufen?
    Wellershoff: Die Erfahrung des Scheiterns macht jeder Mensch, letzten Endes und vor allen Dingen dadurch, dass er weiß, dass er sterben muss, und dann auch natürlich, dass unsere Gesellschaft etwas sehr Komplexes und Veränderliches und Fragwürdiges auch ist. Jedenfalls es ist so, dass das Schreiben darüber das Hineingehen in einen gefährlichen Bereich gleich kommt.
    Steinert: Eros und Thanatos, die Liebe und der Tod, bei Ihnen immer eine Einheit. Das Sterbenmüssen ist für Sie eine Form des Scheiterns? Habe ich das richtig verstanden?
    Wellershoff: Nein. - Nein, nein! Es gibt ein Sterben, das Scheitern ist. Das ist, wenn man versucht, in einem Beschwichtigungsprozess etwas zu verdrängen, was eigentlich eine Erfahrung ist, die man machen sollte, machen muss, nämlich dass das Leben begrenzt ist. Mit dieser Erfahrung zu leben, ist eigentlich, wenn man keine neurotischen Ängste darüberlegt, eine grandiose Erfahrung. Die Erfahrung des Begrenzten ist auch die Erfahrung, dass das, was wir erleben, etwas Wandelbares ist, sich verändert, das wir wiedererkennen müssen und so weiter, an dem wir arbeiten. Literatur ist sozusagen die Erscheinungsform dessen, was uns vielleicht bevorsteht, weil es fundamentale Dinge sind, die man macht. Es ist eine Form der Vorerfahrung und der Schlusserfahrung.
    "Das Leben bekommt sogar durch den Tod seinen Wert"
    Steinert: Sind Sie ein Intellektueller, ein Schriftsteller, der in den noch verbleibenden Jahren, die Sie haben, mit Heiterkeit, mit Gelassenheit dem Tod entgegenlebt, ohne jede Furcht? Was hilft Ihnen dabei? Soviel ich weiß, haben Sie keine metaphysischen Vorstellungen, finden auch keinen Trost in religiösen Ideen oder gar - ich sage das große Wort - in Gott.
    Wellershoff: Nein. Ich denke, das Sterben ist unsere eigene Angelegenheit, und das ist nichts anderes als die Erfahrung, an etwas Wesentlichem beteiligt zu sein: am Leben. Das Leben ist aber gewissermaßen nichts Festes wie ein Paket, das man bekommt, sondern es ist ein Anstoß, in den man hineingerät, eine Situation, die man vorfindet, an der man dann plötzlich auch die Erfahrung macht, ich bin es, der das jetzt sieht, ich bin es, dem dies zustößt und so.
    Steinert: Der Tod als eigene Erfahrung. Das ist ja ein durchaus utopischer Gedanke. Sie haben mal in einem Aufsatz, "Zukunft und Tod", das Bild entwickelt von der langsam abbrennenden Kerze und von der Utopie des natürlichen Todes gesprochen, einen eigenen Tod zu haben, keinen gewaltsamen Tod, der von außen kommt. Das erkläre ich mir jetzt so, zurückgehend auf den Anfang unseres Gesprächs, dass das im Gegensatz steht zu dem, was Sie als Jugendlicher geprägt hat, nämlich die Todeserfahrung an der Front, das Sterben von Soldaten. Es gibt andere Todeserfahrungen, die Sie gemacht haben: das Sterben des Bruders. Darüber haben Sie auch einen großartigen Text geschrieben: "Blick auf einen fernen Berg".
    Wellershoff: Das Sterben meines Bruders war so fundamental, weil mir so deutlich wurde, dass der Tod einem alles nehmen kann und dass man ihn als einen furchtbaren Schrecken erlebt und trotzdem vielleicht akzeptiert, dass es eine Notwendigkeit ist, diese Erfahrung zu machen. Das war für mich eine ganz wesentliche Erfahrung. Er ist mutig gestorben, aber nicht ohne Verzweiflung, und gerade diese Mischung war so komplex, dass sie mich fasziniert hat. Mir ist die Frage gestellt worden, was können wir denn auf sein Grab schreiben. Da habe ich einen Text geschrieben, der für mich die Komplexität der Situation ausdrückt: "Tod mit seinen schwarzen Lippen trägt in der Hand eine singende Amsel". Das ist für mich dieser unglaubliche Gegensatz. Das Leben bekommt sogar durch den Tod seinen Wert. Das Leben ist das, was wir erzählen müssen, auch weil es uns genommen wird, oder in das wir hineinkommen, weil wir es uns zu eigen machen und es dadurch zu einer eigenen Sache machen, also ein Gewinn an Erfahrung.
    "Ich finde diese Art von Rundfunk, der hier gepflegt wird, auch etwas ganz Wichtiges"
    Steinert: Dieter Wellershoff, der 90 Jahre alt wird. Heute Abend eine große Feier im Rathaus. Viele werden kommen, werden sie hochleben lassen. Freuen Sie sich auf den Abend, oder fürchten Sie sich nicht auch ein wenig vor dem Auftrieb, den es geben wird im Kölner Rathaus?
    Wellershoff: Nein, ich fürchte mich nicht. Ich habe das Gefühl einer wirklichen Zuwendung von Menschen, Menschen, die mich gelesen haben, Menschen, die von mir gehört haben, Menschen, die mich nur anschauen und mit mir reden wollen. Das ist das Großartige dabei. Literatur ist ja sozusagen auch ein soziales Medium. Es ist nicht irgendetwas, mit dem man sich beschäftigt, sondern es ist der Versuch, aus allem zusammen ein Zentrum zu bilden von Sinn, von Perspektive, von Verständigung untereinander. Und wenn ich hier durch das Funkhaus gehe, in dem ich schon so oft gesprochen habe, dann kommt es mir manchmal so vor, jetzt müsste ich mir da selbst entgegenkommen in diesen langen Gängen, denn ich bin so oft hier in so ein Studio gegangen und wir haben über viele Dinge gesprochen. Ich finde diese Art von Rundfunk, der hier gepflegt wird, auch etwas ganz Wichtiges, etwas sehr Elementares. Es muss ja Orte geben, in denen die Menschen gewissermaßen ihr Denken weitertragen, aber ganz nah an der Erfahrung, die sie gewissermaßen mitbringen, von der sie umgeben sind, mit der sie sich gerade auseinandersetzen. Nicht im Sinne einer sozusagen vorher schon geprägten Sicht der Dinge, die mit fertigen Lösungen antworte, es ist eine Form, da zu sein, dass man Erfahrungen macht.
    Steinert: Erfahrungen von Dieter Wellershoff. Vielen Dank, Dieter Wellershoff, für Ihren Erfahrungsbericht an Ihrem 90. Geburtstag. - Gerade eben erschienen ist eine Sammlung mit ausgewählten Erzählungen mit dem Titel "Im Dickicht des Lebens" (Kiepenheuer & Witsch) mit einem Nachwort von Peter Henning. Und das Büchlein, auf das ich jetzt noch aufmerksam machen will, heißt "Die ungeheure Vielfalt der Welt festhalten". Dieter Wellershoff, Gabriele Ewens und Werner Jung haben dieses Buch herausgegeben in der Verlagsbuchhandlung Klaus Bittner. Das ist ein Band, der auch die Experimentierfreude, auch die lyrischen Seiten des Schriftstellers Dieter Wellershoff zeigt. Wir finden hier Texte, die entstanden sind zwischen 1961 und 1964 für die Zeitschrift "Rhinozeros". Auch seine journalistischen Formen des Schreibens lernen wir hier kennen: frühe Glossen, kleinere wissenschaftsjournalistische Essays, Kommentare, Rezensionen aus der Studienzeit, frühe Gedichte und poetologische Texte. Sehr schön ein Text über die Prinzipien des Romanschreibens von 1960. Daraus möchte ich zitieren: "Stelle wirkliche Menschen dar, niemals moralisieren, nur das Leiden der Personen selbst. Die Phänomene enthalten alles. Keine Hilfe für den Leser geben, ihn nicht bei der Hand nehmen." Das ist das poetologische Selbstverständnis von Dieter Wellershoff, der heute 90 Jahre alt wird. - Soviel für heute im "Büchermarkt". Redakteur am Mikrofon war Hajo Steinert.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.