Elke Durak: In dieser spannenden Zeit mit diskutiert hat Werner Schulz, heute Bündnis90/Die Grünen, guten Morgen, Herr Schulz!
Werner Schulz: Ja, schönen guten Morgen, Frau Durak!
Durak: Warum ist es damals nicht zu einer Veränderung des Grundgesetzes gekommen?
Schulz: Ja, eine interessante Frage. Weil eine Große Koalition aus CDU und SPD vor allem den Weg nach Artikel 23 Grundgesetz, also Beitritt ostdeutscher Länder, die es zu diesem Zeitpunkt ja eigentlich noch gar nicht gab, zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für den schnelleren und besseren Weg zur deutschen Einheit hielt.
Durak: Hat denn das Grundgesetz nicht für beide gereicht?
Schulz: Ja, darum ging es ja eigentlich gar nicht im Grunde genommen, denn wichtig war uns, dass der Artikel 146 im Grundgesetz endlich eingelöst wird, in dem damals stand, dieses Grundgesetz gilt bis zu dem Tag, an dem sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt. Wir haben ja streng genommen in Deutschland, also der Bundesrepublik Deutschland, auch heute noch keine Verfassung, sondern ein Grundgesetz, ein – wenn man so will, von der Bezeichnung her – bewährtes Provisorium. Noch heute steht im Artikel 146, dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tag, an dem das deutsche Volk sich eine Verfassung gibt, in freier Entscheidung.
Durak: Glauben Sie nicht, Herr Schulz, dass das vielen Leuten eigentlich völlig egal ist, ob das Grundgesetz oder Verfassung heißt, wichtig ist, was drin steht. Was hätte denn ergänzt werden sollen mit einer dann Verfassung?
Schulz: Also uns war damals bewusst, dass die meisten Teile natürlich aus dem Grundgesetz sich bewährt haben und da auch stehen bleiben werden. Hinzugefügt werden hätten sollen die Erfahrungen aus der DDR-Diktatur, also der doch stärkere Schutz der Bürgerrechte, aber auch einige Macken, die sich in der alten Bundesrepublik gezeigt haben. Denken Sie allein nur an das fehlende Selbstauflösungsrecht des Parlamentes. Wir haben zweimal eine völlig verschwiemelte Vertrauensfrage erlebt von Helmut Kohl und Gerhard Schröder, wie dieses Parlament aufgelöst wird. Normalerweise kann dieses Parlament eigentlich nur der Souverän auflösen, also das Volk über Volksentscheid. Damit bin ich bei diesem Kapitel plebiszitäre Elemente, also Volksentscheid, Volksbegehren und dergleichen. Die Politik achtet sehr auf Meinungsumfragen, aber der Volksentscheid ist im Grunde genommen immer noch abgewürgt, noch immer hält man dieses Volk für unmündig.
Durak: Könnte es sein, dass das ganz andere Dinge sind als jene, die Franz Müntefering veranlasst haben, sich so zu äußern, dass man darin hineininterpretiert, die SPD will für die Ostdeutschen eine Verfassung?
Schulz: Also ich finde, er hat damit ein interessantes Thema aufgegriffen, denn der Ruf, "Wir sind das Volk", der ist in unserer Verfassung jedenfalls noch nicht verwirklicht. Denn "Wir sind das Volk" ist der Anspruch mitzubestimmen. Das ist ein plebiszitärer Anspruch. Das ist der Hauptanspruch dieser friedlichen Resolution gewesen. Das hat Franz Müntefering nicht so gemeint und auch, glaube ich, längst nicht so verstanden, sondern er will offensichtlich die Gemüter in Ostdeutschland etwas besänftigen. Und vor allen Dingen ist das, glaube ich, auch eine relativ billige Methode, Wähler anzusprechen oder Wähler zu fangen. Normalerweise geht diese Diskussion nach hinten los für ihn und seine Partei, denn er müsste erst mal erklären, warum er zu dieser späten Einsicht gekommen ist und warum man damals diesen Weg nach Artikel 23 mitgegangen ist. Also ich bin heute nach wie vor dafür, nicht eine neue, sondern überhaupt eine Verfassung zu finden. Aber das ist eine Frage, die man in der Großen Koalition stellen sollte. Denn der Chef einer 25-Prozent-Partei verfügt ja nun nicht über eine verfassungsändernde Mehrheit.
Durak: Franz Müntefering hatte ja vielleicht auch im Blick so etwas wie Politikverdrossenheit oder Demokratieverdrossenheit, die man in Ostdeutschland ausmacht. Haben denn Ostdeutsche Grund, an der Demokratie zu verzweifeln oder Grundwerte infrage zu stellen?
Schulz: Ich glaube nicht, dass die Demokratieverdrossenheit oder Politikverdrossenheit mit dem Grundgesetz zusammenhängt, sondern hier stoßen wir auf ein anderes Phänomen in unserer Geschichte und in den Erfahrungen in 60 Jahren Grundgesetz, dass die Demokratie nicht auf dem Boden von Armut gedeiht. Und dort, wo sich Armut ausbreitet, breitet sich auch Furcht aus und gibt es Zweifel an der politischen Klasse und an der politischen Führung.
Durak: Sind wir nicht mitten dabei, uns in diese Richtung hineinzubegeben, die soziale Ungerechtigkeit, die da aller Orten beklagt wird oder zumindest dort, wo sie empfunden wird?
Schulz: Ja, das ist feststellbar. Der Armuts- und Reichtumsbericht weist jedes Jahr stärkere Differenzen zwischen Armut und Reichtum aus. Das heißt, der Reichtum der einen bedingt die Armut der anderen. Das ist ein zunehmendes Gefälle. Und hier besteht mittlerweile die Befürchtung, dass die Generation Golf in die Generation Hartz IV abdriftet. Und wir sind mit diesen Hartz-Reformen denkbar schlecht gerüstet auf die anstehende Situation.
Durak: Bevor man Hartz-IV-Empfänger wird, zahlt man Steuern. Nun will die SPD auch mit einem Steuerbonus sozusagen sozial nachhelfen. Was halten Sie denn davon?
Schulz: Also das ist Flickschusterei und auch wieder so Wählerfang und Ablenkung, weil wir waren da schon mal weiter auf diesem Feld. Wir waren uns schon mal einig, dass wir eine wirklich durchgreifende Steuerreform brauchen, die dieses Steuersystem einfacher, durchsichtiger und gerechter machen, also ein Anheben der Steuerfreibeträge auf ein wirkliches Existenzminimum und Schließung von Steuerschlupflöchern, von Steuersubventionen und Steuervergünstigungen, sodass die Oberen wirklich den Spitzensteuersatz auch zahlen und die unten stärker entlastet werden. Das ist im Grunde genommen das Wichtige. Und im Übrigen müssten wir aus Hartz IV nun wirklich mal eine soziale Grundsicherung machen, also die Regelsätze deutlich anheben. Das wäre übrigens das beste Konjunkturprogramm, was uns momentan bekommen würde, weil das unmittelbar den Konsum stimuliert und für Handel, Industrie und Dienstleistungen Auswirkungen hat und die Konjunktur anfächelt.
Durak: Herr Schulz, wir sprechen jetzt zuletzt über die Gegenwart. Wie lange müssen wir uns noch auch öffentlich in den Medien über das Vergangene, über Versäumtes, über DDR-Geschichte etc. unterhalten?
Schulz: Ja, Gott, die Geschichte qualmt noch, und solange wir uns nicht einig sind, wie wir das zu bewerten haben, werden wir darüber reden, werden das aufbereiten müssen. Und Sie sehen ja, wir haben auch heute noch in unserem Grundgesetz einen wunden, einen offenen Punkt, das ist der Artikel 146. Und es wäre sehr hilfreich, wenn beispielsweise auch die beiden anstehenden Kandidaten für den Bundespräsident, das oberste Verfassungsorgan, erklären würden, wann denn jemals dieser Artikel 146 eingelöst wird. Schauen Sie, wir haben viele Nationen in Europa, die haben so etwas wie Volksabstimmung, und die durften über die europäische Verfassung zum Beispiel abstimmen, wir nicht, da geschieht das im Parlament durch eine repräsentative Demokratie. Aber wir sind in einer Situation, wo Politik mutig sein muss, Glaubwürdigkeit, Vertrauen zurückgewinnen sollte. Und die höchste demokratische Reife, die man einem Volk bestätigen kann, besteht darin, dass man ihnen den Weg zur Volksabstimmung freigibt.
Durak: Sie wollen nach Europa, Sie selbst, Sie wollen Europaabgeordneter werden. Die SPD will eigentlich gerne mit den Grünen koalieren. Aber wenn Sie jetzt das sehen, was die SPD jetzt tut, wäre die Partei Die Linke nicht der bessere Koalitionspartner für die Grünen?
Schulz: Herrgott, das würde ja auch keine Mehrheit ergeben, und Sie müssen sich dann die gesamten politischen Felder anschauen. Die Linke hat eine völlig unrealistische Außenpolitik, also das kann man jetzt nicht nur an der Sozialpolitik festmachen und an der Wirtschaftspolitik, da mag es durchaus Übereinstimmungen geben oder Annäherungen geben. Aber auf vielen anderen Feldern ist die Linke realitätsuntauglich.
Durak: Werner Schulz von Bündnis90/Die Grünen. Herr Schulz, besten Dank fürs Gespräch!
Schulz: Bitte schön.
Artikel 146 des Grundgesetzes
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
(Quelle:Bundestag.de)
Werner Schulz: Ja, schönen guten Morgen, Frau Durak!
Durak: Warum ist es damals nicht zu einer Veränderung des Grundgesetzes gekommen?
Schulz: Ja, eine interessante Frage. Weil eine Große Koalition aus CDU und SPD vor allem den Weg nach Artikel 23 Grundgesetz, also Beitritt ostdeutscher Länder, die es zu diesem Zeitpunkt ja eigentlich noch gar nicht gab, zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für den schnelleren und besseren Weg zur deutschen Einheit hielt.
Durak: Hat denn das Grundgesetz nicht für beide gereicht?
Schulz: Ja, darum ging es ja eigentlich gar nicht im Grunde genommen, denn wichtig war uns, dass der Artikel 146 im Grundgesetz endlich eingelöst wird, in dem damals stand, dieses Grundgesetz gilt bis zu dem Tag, an dem sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine Verfassung gibt. Wir haben ja streng genommen in Deutschland, also der Bundesrepublik Deutschland, auch heute noch keine Verfassung, sondern ein Grundgesetz, ein – wenn man so will, von der Bezeichnung her – bewährtes Provisorium. Noch heute steht im Artikel 146, dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tag, an dem das deutsche Volk sich eine Verfassung gibt, in freier Entscheidung.
Durak: Glauben Sie nicht, Herr Schulz, dass das vielen Leuten eigentlich völlig egal ist, ob das Grundgesetz oder Verfassung heißt, wichtig ist, was drin steht. Was hätte denn ergänzt werden sollen mit einer dann Verfassung?
Schulz: Also uns war damals bewusst, dass die meisten Teile natürlich aus dem Grundgesetz sich bewährt haben und da auch stehen bleiben werden. Hinzugefügt werden hätten sollen die Erfahrungen aus der DDR-Diktatur, also der doch stärkere Schutz der Bürgerrechte, aber auch einige Macken, die sich in der alten Bundesrepublik gezeigt haben. Denken Sie allein nur an das fehlende Selbstauflösungsrecht des Parlamentes. Wir haben zweimal eine völlig verschwiemelte Vertrauensfrage erlebt von Helmut Kohl und Gerhard Schröder, wie dieses Parlament aufgelöst wird. Normalerweise kann dieses Parlament eigentlich nur der Souverän auflösen, also das Volk über Volksentscheid. Damit bin ich bei diesem Kapitel plebiszitäre Elemente, also Volksentscheid, Volksbegehren und dergleichen. Die Politik achtet sehr auf Meinungsumfragen, aber der Volksentscheid ist im Grunde genommen immer noch abgewürgt, noch immer hält man dieses Volk für unmündig.
Durak: Könnte es sein, dass das ganz andere Dinge sind als jene, die Franz Müntefering veranlasst haben, sich so zu äußern, dass man darin hineininterpretiert, die SPD will für die Ostdeutschen eine Verfassung?
Schulz: Also ich finde, er hat damit ein interessantes Thema aufgegriffen, denn der Ruf, "Wir sind das Volk", der ist in unserer Verfassung jedenfalls noch nicht verwirklicht. Denn "Wir sind das Volk" ist der Anspruch mitzubestimmen. Das ist ein plebiszitärer Anspruch. Das ist der Hauptanspruch dieser friedlichen Resolution gewesen. Das hat Franz Müntefering nicht so gemeint und auch, glaube ich, längst nicht so verstanden, sondern er will offensichtlich die Gemüter in Ostdeutschland etwas besänftigen. Und vor allen Dingen ist das, glaube ich, auch eine relativ billige Methode, Wähler anzusprechen oder Wähler zu fangen. Normalerweise geht diese Diskussion nach hinten los für ihn und seine Partei, denn er müsste erst mal erklären, warum er zu dieser späten Einsicht gekommen ist und warum man damals diesen Weg nach Artikel 23 mitgegangen ist. Also ich bin heute nach wie vor dafür, nicht eine neue, sondern überhaupt eine Verfassung zu finden. Aber das ist eine Frage, die man in der Großen Koalition stellen sollte. Denn der Chef einer 25-Prozent-Partei verfügt ja nun nicht über eine verfassungsändernde Mehrheit.
Durak: Franz Müntefering hatte ja vielleicht auch im Blick so etwas wie Politikverdrossenheit oder Demokratieverdrossenheit, die man in Ostdeutschland ausmacht. Haben denn Ostdeutsche Grund, an der Demokratie zu verzweifeln oder Grundwerte infrage zu stellen?
Schulz: Ich glaube nicht, dass die Demokratieverdrossenheit oder Politikverdrossenheit mit dem Grundgesetz zusammenhängt, sondern hier stoßen wir auf ein anderes Phänomen in unserer Geschichte und in den Erfahrungen in 60 Jahren Grundgesetz, dass die Demokratie nicht auf dem Boden von Armut gedeiht. Und dort, wo sich Armut ausbreitet, breitet sich auch Furcht aus und gibt es Zweifel an der politischen Klasse und an der politischen Führung.
Durak: Sind wir nicht mitten dabei, uns in diese Richtung hineinzubegeben, die soziale Ungerechtigkeit, die da aller Orten beklagt wird oder zumindest dort, wo sie empfunden wird?
Schulz: Ja, das ist feststellbar. Der Armuts- und Reichtumsbericht weist jedes Jahr stärkere Differenzen zwischen Armut und Reichtum aus. Das heißt, der Reichtum der einen bedingt die Armut der anderen. Das ist ein zunehmendes Gefälle. Und hier besteht mittlerweile die Befürchtung, dass die Generation Golf in die Generation Hartz IV abdriftet. Und wir sind mit diesen Hartz-Reformen denkbar schlecht gerüstet auf die anstehende Situation.
Durak: Bevor man Hartz-IV-Empfänger wird, zahlt man Steuern. Nun will die SPD auch mit einem Steuerbonus sozusagen sozial nachhelfen. Was halten Sie denn davon?
Schulz: Also das ist Flickschusterei und auch wieder so Wählerfang und Ablenkung, weil wir waren da schon mal weiter auf diesem Feld. Wir waren uns schon mal einig, dass wir eine wirklich durchgreifende Steuerreform brauchen, die dieses Steuersystem einfacher, durchsichtiger und gerechter machen, also ein Anheben der Steuerfreibeträge auf ein wirkliches Existenzminimum und Schließung von Steuerschlupflöchern, von Steuersubventionen und Steuervergünstigungen, sodass die Oberen wirklich den Spitzensteuersatz auch zahlen und die unten stärker entlastet werden. Das ist im Grunde genommen das Wichtige. Und im Übrigen müssten wir aus Hartz IV nun wirklich mal eine soziale Grundsicherung machen, also die Regelsätze deutlich anheben. Das wäre übrigens das beste Konjunkturprogramm, was uns momentan bekommen würde, weil das unmittelbar den Konsum stimuliert und für Handel, Industrie und Dienstleistungen Auswirkungen hat und die Konjunktur anfächelt.
Durak: Herr Schulz, wir sprechen jetzt zuletzt über die Gegenwart. Wie lange müssen wir uns noch auch öffentlich in den Medien über das Vergangene, über Versäumtes, über DDR-Geschichte etc. unterhalten?
Schulz: Ja, Gott, die Geschichte qualmt noch, und solange wir uns nicht einig sind, wie wir das zu bewerten haben, werden wir darüber reden, werden das aufbereiten müssen. Und Sie sehen ja, wir haben auch heute noch in unserem Grundgesetz einen wunden, einen offenen Punkt, das ist der Artikel 146. Und es wäre sehr hilfreich, wenn beispielsweise auch die beiden anstehenden Kandidaten für den Bundespräsident, das oberste Verfassungsorgan, erklären würden, wann denn jemals dieser Artikel 146 eingelöst wird. Schauen Sie, wir haben viele Nationen in Europa, die haben so etwas wie Volksabstimmung, und die durften über die europäische Verfassung zum Beispiel abstimmen, wir nicht, da geschieht das im Parlament durch eine repräsentative Demokratie. Aber wir sind in einer Situation, wo Politik mutig sein muss, Glaubwürdigkeit, Vertrauen zurückgewinnen sollte. Und die höchste demokratische Reife, die man einem Volk bestätigen kann, besteht darin, dass man ihnen den Weg zur Volksabstimmung freigibt.
Durak: Sie wollen nach Europa, Sie selbst, Sie wollen Europaabgeordneter werden. Die SPD will eigentlich gerne mit den Grünen koalieren. Aber wenn Sie jetzt das sehen, was die SPD jetzt tut, wäre die Partei Die Linke nicht der bessere Koalitionspartner für die Grünen?
Schulz: Herrgott, das würde ja auch keine Mehrheit ergeben, und Sie müssen sich dann die gesamten politischen Felder anschauen. Die Linke hat eine völlig unrealistische Außenpolitik, also das kann man jetzt nicht nur an der Sozialpolitik festmachen und an der Wirtschaftspolitik, da mag es durchaus Übereinstimmungen geben oder Annäherungen geben. Aber auf vielen anderen Feldern ist die Linke realitätsuntauglich.
Durak: Werner Schulz von Bündnis90/Die Grünen. Herr Schulz, besten Dank fürs Gespräch!
Schulz: Bitte schön.
Artikel 146 des Grundgesetzes
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
(Quelle:Bundestag.de)