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StartseiteBüchermarkt"Wir waten knietief in der Geschichte"25.02.2019

Sebastian Barry: "Tage ohne Ende""Wir waten knietief in der Geschichte"

Der irische Fiction Laureate Sebastian Barry betont die große Bedeutung von Geschichte auch für die Tagespolitik und den Brexit. Es gebe einen Weg zum Frieden auch jenseits des Backstop, wenn man bereit sei, die Lehren der Geschichte zu beherzigen: "Wir müssen einander lieben", sagt er im Dlf.

Der irische Autor Sebastian Barry im Gespräch mit Tanya Lieske

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Buchcover links: Sebastian Barry: „Ein langer, langer Weg“, Buchcover rechts: Sebastian Barry: „Tage ohne Ende“ (Buchcover: Steidl Verlag, Foto: imago stock&people/IgorxKralj Pixell)
Buchcover links: Sebastian Barry: „Ein langer, langer Weg“, Buchcover rechts: Sebastian Barry: „Tage ohne Ende“ (Buchcover: Steidl Verlag, Foto: imago stock&people/IgorxKralj Pixell)
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Der irische Autor Sebastian Barry schreibt viel über Geschichte. Er hat über die große Hungersnot des 19. Jahrhunderts geschrieben und über den Osteraufstand von 1916, über irische Brigaden im Ersten Weltkrieg und über Iren, die auf beiden Seiten amerikanischen Bürgerkrieg kämpfen. Dabei interessiert er sich besonders für Fragen der Loyalität und des persönlichen Irrtums - was ist, wenn ein Mensch sich plötzlich auf der falschen Seite der Geschichte wiederfindet?

Sebastian Barrys Werk ist vielfach preisgekrönt, unter anderem mit dem Walter Scott Prize for Historical Fiction. Denn Antworten auf seine Fragen sucht Barry auf sehr persönlichem Weg: Meistens folgt er seinen Vorfahren, von denen einige der protestantischen Oberschicht angehörten, in die Geschichte hinein.

Seit einem Jahr ist der 63-jährige Sebastian Barry der Fiction Laureate von Irland. Das ist ein Amt mit etlichen Repräsentationsaufgaben, ein Fiction Laureate darf und sollte Stellung nehmen zur Lage der Nation. Zum Interview im Trinity College Dublin kommt er pünktlich, er trägt einen Schal und eine Künstlermähne. Das Gespräch umkreist die große Bedeutung von Geschichte auch für die Tagespolitik und den Brexit. Öfter macht Sebastian Barry die Augen zu und lässt sich Zeit, das richtige Wort zu finden - denn Worte, daran lässt er keinen Zweifel, sind mächtig, ob sie nun gesprochen werden oder ob man sie schreibt.  

Geh' zur BBC - oder wenigstens zur Armee

Tanya Lieske: Sie kommen aus einer Künstlerfamilie, ihr Vater war Architekt, ihre Mutter die bekannte irische Schauspielerin Joan O’Hara. Wäre es eine Art Rebellion gewesen, wenn sie gesagt hätten, ich werde jetzt Steuerberater oder ein Immobilienhändler?"

Sebastian Barry: Wahrscheinlich habe ich als Kind gedacht, dass jede Mutter morgens zur Probe geht und abends im Theater auftritt und dann spät nach Hause kommt. Wahrscheinlich habe ich auch gedacht, dass in jeder Familie bei Tisch über die neuesten Romane und Gedichte gesprochen wird. Also, ich habe sehr gestaunt, als ich herausgefunden habe, dass andere Eltern Ärzte waren oder Anwälte.

Als ich ungefähr sieben Jahre alt war, hat meine Mutter mir einen Stift gereicht und gesagt: "Schreib’ damit oder werde Maler". Das war also ein Auftrag an mich. Trotzdem hat mein Vater sich Sorgen gemacht, er hat gefragt, ob ich nicht doch lieber zur BBC gehen wolle, und mein Großvater hat mir den Beruf eines Soldaten vorgeschlagen. Wenn es nach ihm gegangen wäre, wäre ich wie er zur britischen Armee gegangen. Er hat sogar gesagt, in der Armee gibt es jede Menge Leerlauf, das ist für Lyriker oder Dichter ganz optimal. Also ein bisschen habe ich schon rebelliert, indem ich doch nur Schriftsteller geworden bin und nichts sonst. 

Lieske: In den meisten Ihrer Romane geht es um Geschichte und Sie bestellen da ein weites Feld. Sie haben über beide Weltkriege geschrieben, über den irischen Osteraufstand von 1916, über den amerikanischen Bürgerkrieg. Was interessiert Sie so sehr an der Geschichte?

Barry: Was mich so an der Geschichte interessiert, ist die Tatsache, dass sie uns alle angeht. Wir sind alle in ihr gefangen, wir stecken gewissermaßen mit beiden Füßen fest im Schlamm der Geschichte. Das betrifft unsere Gegenwart noch viel mehr als frühere Zeiten. Heute werden die wundervollen Gedankenlandschaften, die wir in Europa geschaffen haben, in Schlammwüsten verwandelt. Sie werden zerpflügt und es entstehen neue Schützengräben.

Es werden sogar Kriege geführt, noch sind sie kostümiert als Gedankenspiele und als laute Reden, in denen Dinge gesagt werden, die bislang tabu waren. Fremdenfeindlichkeit zum Beispiel, das ist ja derzeit auch in den höchsten Regierungsetagen Europas wieder salonfähig. Ich finde, wir waten knietief in der Geschichte, und das ist sehr deutlich spürbar, noch spürbarer als in den 1990er-Jahren oder im ersten Jahrzehnt des neuen Jahrtausends.

Lieske: Ich möchte auf ihre Ausführungen zum gesprochenen Wort zurückkommen. In diesen Tagen werden viele Dinge laut gesagt und manchmal könnte man den Eindruck bekommen, dass diejenigen, die gesprochen haben, dann überrascht sind von der Tatsache, dass Worte Konsequenzen haben. Glauben Sie, dass wir vergessen haben, welche Macht Worte besitzen und dass das gesprochene Wort viel Gutes bewirken kann, aber eben auch Böses?

Cameron spricht wie Farage. May spricht wie Cameron.

Barry: Also ich habe ja als Theaterautor angefangen und ich habe mein ganzes Leben lang immer wieder fürs Theater geschrieben. Nicht alles, was ich geschrieben habe, war ein großer Erfolg, aber eine Sache war mir immer klar: Worte sind mächtig. Man kann das nirgendwo so gut erfahren wie im Theater. Als Dramatiker geht man besonders vorsichtig mit dem Wort um, weil man diese Macht sofort spüren kann. Man kann alles, was man sich nur vorstellt, zum Leben erwecken.

Ich bin kein besonders politischer Mensch, aber das Theater hat mich vieles über Politik gelehrt. Irgendwann hat der britische Premierminister David Cameron angefangen, die Rede und den Tonfall des Brexiters Nigel Farage zu imitieren. Ab da gab es kein Zurück mehr. Dann hat Theresa May übernommen, und sie hat genau das Gleiche gemacht, sie hat mit ihrer Art zu reden versucht, die Stimmen aus dem Lager des Nigel Farage zu gewinnen. An dieser Stelle sollte man Ihrer Kanzlerin Respekt zollen. Sie hat dieser Versuchung widerstanden. Sie hat jeder polemischen Rede widerstanden, sie hat genau das Gegenteil gemacht. Das ist sehr heilsam für Europa.

Wenn man sich das vergangene Jahrhundert anschaut, dann kann es wie eine Ironie der Geschichte wirken, dass ausgerechnet eine deutsche Politikerin so viel gesunden Menschenverstand in die Debatte bringt. Sie verbindet sich mit dem Ideal des Guten. Das sollten wir eigentlich alle tun, aber Politiker tragen eine besondere Verantwortung. Es gibt diesen lateinischen Spruch: "Ich sehe das Gute, aber ich folge dem Bösen". Und das beschreibt genau, wo wir derzeit stehen. Man kann durch Worte alles zum Leben erwecken. Bevor etwas gesagt wird, existiert es nicht. Also, wenn man fremdenfeindliche Dinge sagt, dann bringt man Xenophobie hinein in die Zeit, in der man lebt. Die schöne Geschichte unserer Welt lehrt uns, dass die Menschheit nur überleben konnte, indem sie entweder das eine oder das andere war: Emigrant oder Immigrant. Das ist so etwas wie die Essenz des Menschen. Man kann das nicht oft genug wiederholen.

Coffins Ships waren Geisterschiffe

Lieske: Daran anschließend - Ihr neuer Roman Tage ohne Ende erzählt die Geschichte eines Jungen, der ebenfalls Migrant ist. Er heißt Thomas McNulty und er ist zu Beginn Ihres Romans 15 Jahre alt. Vor der irischen Hungersnot flieht er nach Amerika. Er fährt mit dem Schiff und diese Art von Schiffen hieß damals Sargschiff, Coffin Ship. Können Sie unseren Hörern erklären, was das war, ein Coffin Ship, und was Ihre Hauptfigur erlebt?

Barry: In der Kurzfassung kann man sagen, dass in der irischen Hungersnot in den 1840er-Jahren eine Million Menschen ihr Leben verloren hat. Die meisten starben an Fieber, andere verhungerten. Wenn man nichts zu essen hat, dann stirbt man tatsächlich sehr schnell. Eine weitere Million Menschen hat beschlossen, dass es nur einen Ausweg gibt, Irland zu verlassen. Dazu bot sich der Seeweg an, die meisten wollten entweder nach England oder nach Amerika. Es wurde damals Getreide nach Irland geliefert, aber mit diesem Getreide wurde unterwegs spekuliert. Wenn diese Getreideschiffe dann in Irland ankamen, konnte es vorkommen, dass sich der Wert der Fracht um das 14-fache erhöht hatte. Niemand konnte sich dieses Getreide mehr leisten, erst recht nicht die Leute, die am Verhungern waren. 

Wenn die Schiffe dann zurückfuhren, haben Sie Passagiere geladen, aber meistens ohne Proviant. Sein eigenes Wasser musste man auch mitbringen. Ohne Essen, mit wenig Wasser haben die meisten dieser Passagiere eine sechswöchige Reise erlebt, die man sich als Horrortrip vorstellen darf. Es gab Fälle, in denen die Luken zugenagelt und erst wieder geöffnet wurden, wenn das Schiff in Amerika gelandet ist. Manchmal boten sich wahre Schauerszenarien, es soll sogar Fälle von Kannibalismus gegeben haben.

Die Mannschaft lebte in Furcht und Schrecken vor ihrer Fracht. Wenn Sie Mitleid bewies und Wasser in den Schiffsbauch gab oder sogar Passagiere an Deck ließ, konnte das bedeuten, dass die Mannschaft selbst erkrankte. Viele dieser Schiffe landeten als Geisterschiffe an, genau wie bei Bram Stokers Grad Dracula. Sie waren ohne Besatzung oder sie sahen aus wie Skelette.

Aber wenn man genau das überlebt hat und man ein junger Mann war wie Thomas Mc Nulty, wenn alles, was hinter dir lag, ausgelöscht wurde, dann muss man eine kaum fassbare Wut verspürt haben. Und diese Wut pflanzt sich dann fort in den amerikanischen Bürgerkrieg der 1860er-Jahre, in dem viele Iren auf beiden Seiten gekämpft haben. Es war fast schon ein irischer Bürgerkrieg. Die Iren sind zum Teil mit den gleichen gälischen Schlachtrufen aufeinander zugerannt. Also, die Coffinships erzählen nicht nur von einem tragischen Tod, sondern auch von einer besonderen Art von Wut, die in die amerikanische Geschichte importiert wurde.

Wohin nur mit dem Urgroßvater? 

Lieske: Ihre Figuren finden sich oft auf der falschen Seite der Geschichte wieder. Thomas Mc Nulty, der Held aus ihrem letzten Buch "Tage ohne Ende" muss in Amerika auf Indianer schießen. Willi Dunne ist ein junger Mann, der auf die Männer des irischen Osteraufstands von 1916 zielt. Beide sind durchaus integre Figuren. Sie sind ihren Auftraggebern gegenüber loyal. Was interessiert Sie an dem Thema dieser Loyalität, die sich gegen ihre Hauptfigur wendet?

Barry: Das beschäftigt mich schon lange. Es begann mit einem Urgroßvater von mir. Er war Superintendent im Schloss von Dublin, das war eine hohe Position in der königlichen Polizei. Er ist 1919 gestorben und hat also die ganzen folgenden Ereignisse der Loslösung von Großbritannien und des irischen Bürgerkriegs verpasst. Dieser Mann taucht sogar in den Geschichtsbüchern auf, er war dabei, als der irische Gewerkschaftsführer James Larkin verhaftet wurde.

Larkin war ja ein großer Pazifist, er wollte die Lebensbedingungen für die Menschen in den Slums von Dublin verbessern. Das machte meinen Urgroßvater für mich zum Verräter an der irischen Geschichte. Ich habe als Kind in London gelebt und kam dann nach Irland zurück und habe mich darum bemüht, meinen englischen Akzent zu verlieren. Da konnte ich so einen Urgroßvater wirklich nicht gebrauchen. Ich habe sehr gehofft, dass niemand das jemals herausfindet, dass ich mit diesem schrecklichen Menschen verwandt bin.

Ich habe mich dem später gestellt und mir gesagt, wenn ich so viel Angst habe, vielleicht sollte ich die Sache selbst ans Licht bringen. Ich habe dann ein Theaterstück über ihn geschrieben und das hat bei mir wie ein Katalysator gewirkt. Ich konnte plötzlich mit dem Helden mitfühlen und ihn verstehen.

Wenn man ein Mensch ist, der sich plötzlich auf der falschen Seite der Geschichte wiederfindet, gibt es dann noch so etwas wie Gnade, gibt es irgendetwas, was dir bleibt? Was wird aus der Liebe, die du deinen Kindern entgegengebracht hast, was werden deine Kinder dir noch zu sagen haben? Das sind die Themen, um die ich mich in den letzten drei Jahrzehnten gekümmert habe.

Die große Antwort passt auf eine Weihnachtskarte

Lieske: Viele der geschichtlichen Ereignisse, die Sie jetzt erwähnt haben, wie der Osteraufstand und der irische Unabhängigkeitskrieg ab 1919 jähren sich nun zum 100. Mal. Man könnte aber den Eindruck haben, dass diese Ereignisse nicht wirklich vergangen sind. Dass es sozusagen unerledigte Geschäfte gibt. Die nächste Frage stelle ich nicht dem Romanautor Sebastian Barry, sondern dem irischen Bürger: Was glauben Sie sollten irische und englische Bürger jetzt berücksichtigen, damit diese Gespenster aus der Vergangenheit nicht wieder ihre Hälse recken?

Barry: Also eigentlich ist der Fall ganz einfach. Ich weiß jetzt nicht genau ob es W.H. Auden war oder Philip Larkin, der gesagt hat, wir müssen einander lieben oder wir werden gemeinsam sterben. Das klingt so trivial und klischeehaft wie ein Satz für eine Weihnachtskarte. Aber es ist eine unerbittliche Wahrheit. Wenn man jemanden liebt, bedeutet es, dass man die Gabe der Einfühlung hat, dass man den Anderen dort abholt, wo er steht. Viele der guten Dinge, die in den letzten 20 Jahren in Irland passiert sind, haben damit zu tun, dass es gelungen ist, sich in die Gefühle der Briten hineinzuversetzen, sogar dann, wenn sie noch postkoloniale Gedanken hegen. Sich daran zu erinnern, dass Großbritannien auch immer ein Zufluchtsort war für die Iren.

Das bedeutet auch, Nationalismen in der irischen Geschichtsschreibung zu überwinden und das Schweigen in England gegenüber unserer gemeinsamen Geschichte. Es ist erstaunlich, wie viele Briten nichts über ihre eigene Geschichte wissen. Viele sind sogar schockiert, wenn sie erfahren, wie grausam sich ihr Volk in unserem Land verhalten hat. Jede öffentliche Rede, die ich höre und die es sich zum Ziel setzt, uns auseinander zu dividieren und uns einen exakten Ort in der Geschichte zuzuweisen, finde ich schädlich: "Dieses Ereignis in der Geschichte gehört zu mir und jenes zu dir und deshalb können wir nicht zueinander kommen und deshalb verändern wir jetzt alles so, dass unsere Bedürfnisse erfüllt sind. Zwar werden wir über dich hinweg stiefeln, aber das ist dann schon in Ordnung, denn du hast ja Strafe verdient."

Solche Reden hört man häufig, seit der sogenannte Backstop im Gespräch ist. Vor kurzem ist sogar schon wieder eine Bombe in der Stadt Derry explodiert. Jetzt haben wir es mit einer jungen Generation zu tun, die das noch nie erlebt hat, eine Bombe in Derry. Nur so kann ich es mir erklären, dass nicht alle Iren und alle Engländer auf die Straße rennen und rufen: Nein nein nein, bitte nicht, bitte hört auf! Jene Menschen, die den Bürgerkrieg im Norden Irlands erlebt haben und die es geschafft haben, danach wieder eine zivile Gesellschaft zu errichten, nun mit einer neuen Welle der Gewalt zu bedrohen - davor fürchte ich mich als Bürger von Irland.

Schreiben als Mysterium

Lieske: In ihren Büchern folgen Sie den Figuren aus den Familien Dunne und McNulty, das sind Ihre Vorfahren. Dabei ist Ihnen die gesprochene Sprache sehr wichtig. Sie erzählen oft in der Ersten Person und Sie achten genau darauf, wie Ihre Figuren mit anderen Menschen sprechen. Wäre das in Kürze eine Aufgabe für Schriftsteller, unsere Wachsamkeit dafür zu schärfen, was Sprache ausrichten kann?

Barry: Also ich glaube, die wichtigste Aufgabe ist eine besondere Art von Aufmerksamkeit für die große Energie, die im Akt des Schreibens liegt. Die Menschen, über die ich schreibe, existieren oft nur in einem Halbsatz. Von der Figur, die Thomas McNulty heißt, habe ich zum ersten Mal als Kind gehört.
Mein Großvater hat mir von ihm erzählt. Wie lagen im Bett, um uns in einem typischen irischen Winter zu wärmen, in einem sehr alten Haus in der Nähe von Dublin. Hier hat er mir viele Geschichten erzählt und einmal nur ganz beiläufig erwähnt, dass sein Großonkel am Krieg gegen die amerikanischen Indianer beteiligt war.

Mehr habe ich nie über die Person herausgefunden, die später Thomas McNulty wurde, aber manchmal reicht ein halber Satz ja aus! Man wird dann selbst zu einer Art Kraftwerk, man verteilt die Energie, die in einem solchen Satz liegt. Und dann hat man die große Aufgabe, genau hinzuhören. Die Figuren beginnen zu sprechen und man muss hören, was sie uns sagen wollen. Das, was sie zu sagen haben, muss man respektieren, man darf sich nicht zu sehr einmischen. Falls ich jemals unterrichten würde, würde ich meinen Studenten genau das ans Herz legen: Es gibt da ein Mysterium. Im Mittelalter hat man noch jeder Profession ein solches Mysterium gegönnt, auch den Handwerkern. Es gilt, dieses Mysterium zu respektieren. Sich nicht darüber zu stellen mit allem, was man selbst zu wissen glaubt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Sebastian Barry: "Tage ohne Ende"
Steidl Verlag, Göttingen. 256 Seiten, 22 Euro.

Sebastian Barry: "Ein langer, langer Weg"
Steidl Verlag, Göttingen. 368 Seiten, 24 Euro.

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