Dina Netz: Heute Abend, 21 Uhr, wird eine Internet-Seite freigeschaltet, von der man nur hoffen kann, dass der Server nicht zusammenbricht. Denn sie zeigt Dinge, die lange nicht zu sehen waren und von denen schon viel die Rede war, jetzt auch bei "Kultur heute". Das Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München hat in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Historischen Museum und dem Haus der Kunst auf Grundlage von sechs Fotoalben eine Datenbank erstellt, die die großen deutschen Kunstausstellungen der Nazis dokumentiert. Die fanden von 1937 bis 1944 jedes Jahr im Münchner Haus der Kunst statt und sollten die Glanzleistungen der Nationalsozialisten auch auf dem Gebiet der Kunst belegen. Adolf Hitler persönlich hat die erste große deutsche Kunstausstellung 1937 eröffnet, mehr als 12.000 Werke wurden insgesamt gezeigt.
Frage an den Kunsthistoriker Christian Fuhrmeister vom Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München: Wie viele davon kann man ab heute Abend im Internet sehen und wie viel kann man überhaupt erkennen, denn es handelt sich ja nicht um Fotografien der einzelnen Bilder, sondern um Aufnahmen der gesamten Säle?
Christian Fuhrmeister: Genau. Das war exakt die Herausforderung. Wir haben in unserer Fotothek im Bestand diese sechs Fotoalben der Jahre 1938 bis '43. 1937 fehlt, '44 fehlt, da haben wir mit Werkverträgen versucht, möglichst viele Abbildungen zu haben, um das annähernd zu komplettieren. Ausgestellt wurden 12.550 Werke und mit Ausnahme der beiden Jahre '37 und '44, wo die Überlieferung einfach dünner ist, ist das eine nahezu vollständige Dokumentation der Ausstellungen inklusive - es waren ja Verkaufsausstellungen - der sogenannten Austauschhängung. Weil nach der Hälfte der Laufzeit wurden die verkauften Werke abgehängt, an die Käufer überstellt und sozusagen der Nachschub aus dem Depot wurde neu installiert und es wurde noch einmal komplett jeder Raum durchfotografiert, bis jedes Werk einmal zu sehen war. Es sind sehr, sehr viele Bilder zu sehen und sie erweitern unsere Kenntnis der Kunst auf den großen deutschen Kunstausstellungen und damit auch der Kunst im Nationalsozialismus sehr stark, weil bislang ja nur die wenigen Abbildungen bekannt waren, die in den Ausstellungskatalogen abgebildet waren. Da reden wir über 50 bis 60 Abbildungen pro Jahr bei Ausstellungen, die zwischen 1200 und 1800 Werke zeigten.
Netz: Also noch nie konnte man sich so gut einen Gesamtüberblick darüber verschaffen, was die Nazis für gute Kunst hielten. Welches Kunstverständnis zeigt sich denn jetzt anhand dieser Dokumentation?
Fuhrmeister: Wie wir an der Arbeit am Projekt gemerkt haben, ist das Verständnis wesentlich heterogener, wenn nicht gar widersprüchlicher, als bisher angenommen. Es gibt selbstverständlich die Propagandabilder, es gibt die staatlich gelenkte Auftragskunst, es gibt den sterbenden SA-Mann und den vorwärts stürmenden Grenadier. Diese Werke spielen aber mengenmäßig nicht die Rolle, dass man sagen kann, die waren bestimmend für das Bild. Diese Werke befanden sich in der Regel in der Eingangshalle, sozusagen so eine Art "Mission Statement", da gehörte auch immer ein Hitler-Porträt dazu. Damit war sozusagen eine Einstimmung vorgegeben. Und dann öffnen sich aber große Säle, in denen wir Landschaften sehen, Blumenstillleben, unglaublich viele Blumenstillleben, Tierdarstellungen, ein paar Porträts, viele weibliche Akte, und das wirft Fragen auf dahin gehend, ob man tatsächlich davon sprechen muss, es sind hier Propagandaausstellungen. Auch die militärischen Motive, die gerade ab '39 zunehmen, sind stark vertreten bis '41, dann nehmen sie ab. Es gibt immer noch Werke, ab dann sogar auch von verletzten Soldaten, aber eigentlich zeigt die Kunst eine heile Welt. Es ist gerade das Vorgaukeln eines nicht durchpolitisierten Freiraums der Besucher, die sich einfach erfreuen sollen, was natürlich auch mit der Selbststilisierung der Nationalsozialisten als Kulturvolk zu tun hat, das selbst im Bombenhagel den Kunstgenuss pflegt.
Netz: Herr Fuhrmeister, Sie selbst organisieren eine begleitende Tagung zur Freischaltung dieser Seite. "Die großen deutschen Kunstausstellungen 1937 bis '44/'45" heißt die. Wenn ich das Programm richtig überschaue, sprechen da vor allem Kunsthistoriker. Sind denn da schon neue Forschungsergebnisse aufgrund dieser Datenbankinformationen eingeflossen?
Fuhrmeister: Wir haben die Referenten sozusagen vorab mit dem entsprechenden Bildmaterial versorgt. Diese Alben sind seit 50 Jahren hier im Hause konsultierbar gewesen, es hat nur niemand sie benutzt. Niemand hat gewusst, dass sie existieren, niemand hat danach gefragt, obwohl sie im Katalog verzeichnet waren. Und von daher erwarten wir auch gerade von den internationalen Referenten, die sich mit verschiedenen Themen beschäftigen, wie wurde die große deutsche Kunstausstellung zeitgenössisch in den 30er- und 40er-Jahren im Ausland wahrgenommen, neue Impulse und wollen mit denen auch gemeinsam Arbeitsperspektiven erörtern, wie man jetzt mit diesem Material weiter arbeiten kann in der Forschung.
Netz: Es ist ja nach wie vor Tabu, nationalsozialistische Kunst in deutschen Museen zu zeigen. Warum haben sich die drei beteiligten Institutionen jetzt entschieden, diese Dokumentation zu erstellen und öffentlich zugänglich zu machen? Ist die Zeit jetzt reif für dieses Kapitel der deutschen Kunstgeschichte, oder was war der Hintergrund?
Fuhrmeister: Ich glaube, die Zeit ist reif. Da muss man ja unterscheiden: In den deutschen Kunstmuseen gibt es keine NS-Kunst in der Dauerausstellung, nur in Sonderausstellungen. Bei den kulturhistorischen Museen, auch in Nürnberg, Germanisches, da gibt es ein bisschen Kunst, die auf der 'Großen Deutschen Kunstausstellung' zu sehen war. Und das historische Archiv im Haus der Kunst hat ja einen ganz besonderen Schatz, nämlich die Kontenbücher. Das heißt, in der Datenbank sind unter anderem auch einsehbar, wer welches Werk zu welchem Preis erworben hat. Das heißt, alle Amtsträger und Funktionsträger sind auch mit Namen und Institution genannt, die Privatkäufer nicht. Aber wir bekommen ein ganz neues Forschungsfeld in den Blick, nämlich das Betriebssystem Kunst des Nationalsozialismus angesichts des Wirtschaftsunternehmens Haus der Deutschen Kunst. Denn es sind sehr hohe Preise, die auch bewusst hoch angesetzt waren, um weiter die Kunst zu fördern. Da gibt es viele Aspekte, die man untersuchen kann, und da sind wir sehr gespannt, was die Zukunft bringen wird.
Netz: Neue Erkenntnisse soll auch eine Tagung bringen, die sich mit den großen deutschen Kunstausstellungen beschäftigt und heute Abend in München beginnt. Christian Fuhrmeister war das vom Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München. Und die Seite, auf der die Ausstellungen ab heute, 21 Uhr, dokumentiert sind, heißt www.gdk-research.de.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Frage an den Kunsthistoriker Christian Fuhrmeister vom Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München: Wie viele davon kann man ab heute Abend im Internet sehen und wie viel kann man überhaupt erkennen, denn es handelt sich ja nicht um Fotografien der einzelnen Bilder, sondern um Aufnahmen der gesamten Säle?
Christian Fuhrmeister: Genau. Das war exakt die Herausforderung. Wir haben in unserer Fotothek im Bestand diese sechs Fotoalben der Jahre 1938 bis '43. 1937 fehlt, '44 fehlt, da haben wir mit Werkverträgen versucht, möglichst viele Abbildungen zu haben, um das annähernd zu komplettieren. Ausgestellt wurden 12.550 Werke und mit Ausnahme der beiden Jahre '37 und '44, wo die Überlieferung einfach dünner ist, ist das eine nahezu vollständige Dokumentation der Ausstellungen inklusive - es waren ja Verkaufsausstellungen - der sogenannten Austauschhängung. Weil nach der Hälfte der Laufzeit wurden die verkauften Werke abgehängt, an die Käufer überstellt und sozusagen der Nachschub aus dem Depot wurde neu installiert und es wurde noch einmal komplett jeder Raum durchfotografiert, bis jedes Werk einmal zu sehen war. Es sind sehr, sehr viele Bilder zu sehen und sie erweitern unsere Kenntnis der Kunst auf den großen deutschen Kunstausstellungen und damit auch der Kunst im Nationalsozialismus sehr stark, weil bislang ja nur die wenigen Abbildungen bekannt waren, die in den Ausstellungskatalogen abgebildet waren. Da reden wir über 50 bis 60 Abbildungen pro Jahr bei Ausstellungen, die zwischen 1200 und 1800 Werke zeigten.
Netz: Also noch nie konnte man sich so gut einen Gesamtüberblick darüber verschaffen, was die Nazis für gute Kunst hielten. Welches Kunstverständnis zeigt sich denn jetzt anhand dieser Dokumentation?
Fuhrmeister: Wie wir an der Arbeit am Projekt gemerkt haben, ist das Verständnis wesentlich heterogener, wenn nicht gar widersprüchlicher, als bisher angenommen. Es gibt selbstverständlich die Propagandabilder, es gibt die staatlich gelenkte Auftragskunst, es gibt den sterbenden SA-Mann und den vorwärts stürmenden Grenadier. Diese Werke spielen aber mengenmäßig nicht die Rolle, dass man sagen kann, die waren bestimmend für das Bild. Diese Werke befanden sich in der Regel in der Eingangshalle, sozusagen so eine Art "Mission Statement", da gehörte auch immer ein Hitler-Porträt dazu. Damit war sozusagen eine Einstimmung vorgegeben. Und dann öffnen sich aber große Säle, in denen wir Landschaften sehen, Blumenstillleben, unglaublich viele Blumenstillleben, Tierdarstellungen, ein paar Porträts, viele weibliche Akte, und das wirft Fragen auf dahin gehend, ob man tatsächlich davon sprechen muss, es sind hier Propagandaausstellungen. Auch die militärischen Motive, die gerade ab '39 zunehmen, sind stark vertreten bis '41, dann nehmen sie ab. Es gibt immer noch Werke, ab dann sogar auch von verletzten Soldaten, aber eigentlich zeigt die Kunst eine heile Welt. Es ist gerade das Vorgaukeln eines nicht durchpolitisierten Freiraums der Besucher, die sich einfach erfreuen sollen, was natürlich auch mit der Selbststilisierung der Nationalsozialisten als Kulturvolk zu tun hat, das selbst im Bombenhagel den Kunstgenuss pflegt.
Netz: Herr Fuhrmeister, Sie selbst organisieren eine begleitende Tagung zur Freischaltung dieser Seite. "Die großen deutschen Kunstausstellungen 1937 bis '44/'45" heißt die. Wenn ich das Programm richtig überschaue, sprechen da vor allem Kunsthistoriker. Sind denn da schon neue Forschungsergebnisse aufgrund dieser Datenbankinformationen eingeflossen?
Fuhrmeister: Wir haben die Referenten sozusagen vorab mit dem entsprechenden Bildmaterial versorgt. Diese Alben sind seit 50 Jahren hier im Hause konsultierbar gewesen, es hat nur niemand sie benutzt. Niemand hat gewusst, dass sie existieren, niemand hat danach gefragt, obwohl sie im Katalog verzeichnet waren. Und von daher erwarten wir auch gerade von den internationalen Referenten, die sich mit verschiedenen Themen beschäftigen, wie wurde die große deutsche Kunstausstellung zeitgenössisch in den 30er- und 40er-Jahren im Ausland wahrgenommen, neue Impulse und wollen mit denen auch gemeinsam Arbeitsperspektiven erörtern, wie man jetzt mit diesem Material weiter arbeiten kann in der Forschung.
Netz: Es ist ja nach wie vor Tabu, nationalsozialistische Kunst in deutschen Museen zu zeigen. Warum haben sich die drei beteiligten Institutionen jetzt entschieden, diese Dokumentation zu erstellen und öffentlich zugänglich zu machen? Ist die Zeit jetzt reif für dieses Kapitel der deutschen Kunstgeschichte, oder was war der Hintergrund?
Fuhrmeister: Ich glaube, die Zeit ist reif. Da muss man ja unterscheiden: In den deutschen Kunstmuseen gibt es keine NS-Kunst in der Dauerausstellung, nur in Sonderausstellungen. Bei den kulturhistorischen Museen, auch in Nürnberg, Germanisches, da gibt es ein bisschen Kunst, die auf der 'Großen Deutschen Kunstausstellung' zu sehen war. Und das historische Archiv im Haus der Kunst hat ja einen ganz besonderen Schatz, nämlich die Kontenbücher. Das heißt, in der Datenbank sind unter anderem auch einsehbar, wer welches Werk zu welchem Preis erworben hat. Das heißt, alle Amtsträger und Funktionsträger sind auch mit Namen und Institution genannt, die Privatkäufer nicht. Aber wir bekommen ein ganz neues Forschungsfeld in den Blick, nämlich das Betriebssystem Kunst des Nationalsozialismus angesichts des Wirtschaftsunternehmens Haus der Deutschen Kunst. Denn es sind sehr hohe Preise, die auch bewusst hoch angesetzt waren, um weiter die Kunst zu fördern. Da gibt es viele Aspekte, die man untersuchen kann, und da sind wir sehr gespannt, was die Zukunft bringen wird.
Netz: Neue Erkenntnisse soll auch eine Tagung bringen, die sich mit den großen deutschen Kunstausstellungen beschäftigt und heute Abend in München beginnt. Christian Fuhrmeister war das vom Zentralinstitut für Kunstgeschichte in München. Und die Seite, auf der die Ausstellungen ab heute, 21 Uhr, dokumentiert sind, heißt www.gdk-research.de.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
