Christian Schütte: "Operation Eichhörnchen", das klingt eher niedlich, birgt aber politischen Sprengstoff. So hieß nämlich eine der Kontrollaktionen, mit denen die Bahn eigene Mitarbeiter überprüft hat, um möglichen Korruptionsfällen im eigenen Unternehmen auf die Spur zu kommen. Über das Ausmaß der Aktionen gibt der Konzern allerdings nur häppchenweise Auskunft. Salami-Taktik nennen dies viele. Wir haben eine kleine Chronik zusammengestellt aus den Nachrichten der vergangenen Tage hier im Deutschlandfunk.
21. Januar, 10 Uhr: "Die Deutsche Bahn hat nach einem Bericht des Magazins "Stern" in den vergangenen Jahren in großem Stil Mitarbeiter bespitzeln lassen."
21. Januar, 14 Uhr: "Die Deutsche Bahn hat Vorwürfe zurückgewiesen, leitende Mitarbeiter bespitzelt zu haben."
28. Januar: "Die Deutsche Bahn hat die Überprüfung der Daten von mehr als 170.000 ihrer Mitarbeiter verteidigt."
30. Januar: "Bahnchef Mehdorn hat nach eigenen Angaben nichts von der Datenüberprüfung der mehr als 173.000 Mitarbeiter gewusst."
10. Februar: "Die Deutsche Bahn hat eingeräumt, über die bislang bekannten dreimal hinaus Mitarbeiter in großem Stil kontrolliert zu haben."
Schütte: Gestern also hat die Bahn weitere Datenabgleiche eingeräumt und von Fehlern gesprochen, allerdings ohne zu benennen, wer dafür die Verantwortung trägt. Deshalb war Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD) mit dem Zwischenbericht der Bahn nicht so wirklich zufrieden. Heute ist die Datenaffäre ein Fall für den Verkehrsausschuss des Bundestages und dort Mitglied für Bündnis 90/Die Grünen ist Anton Hofreiter. Guten Morgen!
Anton Hofreiter: Guten Morgen!
Schütte: "Alles, was wir bis heute wissen, liegt jetzt auf dem Tisch." Zitat Bahnchef Mehdorn. Was tippen Sie, richtig oder falsch?
Hofreiter: Selbstverständlich falsch, denn was wir wissen, weist bereits darauf hin, dass noch viel, viel mehr auf den Tisch kommt. In dem Bericht sind Unmengen Spitzelaktionen nicht benannt. Was genau dahintersteht, ist in dem Bericht nicht ausgeführt, wer letztendlich das alles angeordnet hat, und in dem Bericht ist auch nicht klargemacht, was die fünf weiteren Spitzeldetekteien - also insgesamt waren es ja sechs - wirklich gemacht haben.
Schütte: Herr Hofreiter, können Sie denn ausschließen, dass Herr Mehdorn und der Vorstand, wie Sie selbst sagen, am Ende nichts von dem gewusst haben, was da jetzt ans Licht gekommen ist oder noch kommen mag?
Hofreiter: Das kann man selbstverständlich nicht ausschließen. Jeder, der die Bahn kennt, weiß, dass Herr Mehdorn eigentlich über allerkleinste Details Bescheid wissen will. Deswegen ist es absolut unglaubwürdig. Aber unabhängig davon, ob er es persönlich gewusst hat oder nicht, er trägt die Verantwortung, denn Herr Bähr ist direkt ihm unterstellt, also der Leiter der Konzernrevision, und direkt ihm gegenüber berichtspflichtig. Also er trägt die Verantwortung, so oder so.
Schütte: Hartmut Mehdorn ist schon vor der Datenaffäre für viele eine Reizfigur gewesen. Deshalb noch mal die Frage: vielleicht will man ihm gar nicht glauben?
Hofreiter: Selbstverständlich ist er für viele eine Reizfigur, aber man kann es wie gesagt nur wiederholen: Jeder, der die Bahn kennt, kann es sich überhaupt nicht vorstellen, dass der Vorstand darüber nicht informiert war.
Schütte: Das heißt, Herr Mehdorn muss zurücktreten?
Hofreiter: Selbstverständlich muss Herr Mehdorn zurücktreten, nämlich es stellt sich überhaupt nicht mehr die Frage, hat er es gewusst, oder hat er es nicht gewusst. Wenn er es gewusst hat, muss er zurücktreten, und wenn er es nicht gewusst hat, dann muss er auch zurücktreten, weil er der direkt verantwortliche Vorstand dafür ist und dann hat er sich als unfähig erwiesen, wenn solche Verfehlungen in seiner Verantwortung zugeordneten Bereichen auftauchen.
Schütte: Nun haben wir solche Forderungen schon gehört in den vergangenen Tagen. Dem Anschein nach will Mehdorn seinen Posten aber nicht ohne weiteres räumen. Wer bringt ihn denn dazu? Herr Tiefensee?
Hofreiter: Herr Tiefensee, glaube ich, bringt ihn nicht dazu. Er ist der schwächste Verkehrsminister in einer Reihe von schwachen Verkehrsministern, den wir seit 15 Jahren hatten. Sondern wenn, dann muss sich da Herr Müntefering und Frau Merkel einigen, und es ist an der Zeit, dass sich die beiden einigen und nicht aufgrund ihrer internen Abstimmungsschwierigkeiten die Bahn mitten in der Wirtschaftskrise Spielball der Großen Koalition wird.
Schütte: Herr Tiefensee ein schwacher Verkehrsminister, sagen Sie. Herr Tiefensee fordert zunächst einmal Aufklärung und Herr Mehdorn will ja bis Ende März Informationen liefern. Was ist daran falsch, darauf zu warten, bevor man Leute entlässt?
Hofreiter: Daran ist im Grunde nichts falsch, außer dass das, was wir bereits wissen, eigentlich für zwei oder drei Rücktritte reichen würde.
Schütte: Was da noch ans Licht kommt, das können weder Sie noch ich genau wissen. Welches sind für Sie die drängendsten Fragen, die jetzt noch offen sind?
Hofreiter: Die drängendsten Fragen sind: Was waren die Aufgaben der übrigen fünf Spitzeldateien? Was ist über das hinaus Bekannte gemacht worden? Das heißt, sind Politiker überwacht worden, sind Journalisten überwacht worden? Das sind so die drängendsten Fragen. Und letztendlich natürlich: Wer hat wirklich davon gewusst?
Schütte: Das heißt, Ihnen geht es auch um die Frage, ob es am Ende nicht nur um Korruption ging bei den Überprüfungen?
Hofreiter: Ganz genau, nämlich den Verdacht gibt es ja schon seit vielen Jahren.
Schütte: Was erhärtet diesen Verdacht aus Ihrer Sicht?
Hofreiter: Diesen Verdacht erhärtet aus unserer Sicht die Art und Weise, mit der Bahnmitarbeiter mit uns sprechen. Inzwischen werden die Bahnmitarbeiter ja offener. Man kriegt immer mehr anonyme Briefe zugestellt. Es wird einem das eine oder andere zugesteckt und da heißt es, glaubt bloß nicht, dass das alles war.
Schütte: Ich meine, bei Ihnen auch eine gewisse Frustration über diese ganze Sache herauszuhören, Herr Hofreiter. Was erhoffen Sie sich denn von der heutigen Beratung im Verkehrsausschuss?
Hofreiter: Von der heutigen Beratung erhoffen wir - es ist ja Herr Puls, Leiter der Konzernsicherheit, es ist Herr Wiesfell da, es ist Herr Schaupensteiner da -, dass zumindest Herr Schaupensteiner, der noch einen Ruf zu verlieren hat, etwas zur Aufklärung beiträgt und zumindest einen Teil der Fragen beantwortet. Der gewisse Frust ist daraus zu entnehmen, dass wir eigentlich gerne eine funktionierende, kundenfreundliche Bahn hätten und uns nicht ständig mit neuen Skandalen rumärgern müssten. Selbst als Opposition hätten wir das gerne.
Schütte: Herr Hofreiter, jetzt haben Sie skizziert, was Sie sich von der Sitzung erhoffen. Was wird tatsächlich passieren? Wie wird es ablaufen?
Hofreiter: Wir werden ihn befragen und wir wissen bereits so viel, dass ein Teil an neuer Erkenntnis unvermeidlich bei der Sitzung rauskommen wird. So wie bei der letzten Sitzung was rausgekommen ist, so werden wir auch bei dieser Sitzung einfach aufgrund der Tatsache, dass wir so viele Informationen inzwischen haben, feststellen: einen Teil Erkenntnis wird es geben.
Schütte: Welcher Art? Haben Sie da schon eine Ahnung?
Hofreiter: Ja, da habe ich schon eine Ahnung.
Schütte: Nämlich?
Hofreiter: Das wollen wir jetzt die zu Befragenden nicht vorwarnen.
Schütte: Gut, okay. Nehmen wir das einmal so hin und warten ab, was dann tatsächlich an die Öffentlichkeit dringt. - Vor dem Verkehrsausschuss hätte heute ja auch der Leiter der Konzernrevision, Herr Bähr, aussagen müssen. Sie haben es erwähnt. Der hat sich gestern beurlauben lassen. Welchen Reim machen Sie sich darauf?
Hofreiter: Es ist offensichtlich: Die Abteilung, der Herr Bähr vorsteht, ist ja die hauptbetroffene Abteilung. Er entzieht sich halt der Befragung. Letztendlich ist das ein weiterer Affront der Bahn gegenüber letztendlich dem Verkehrsministerium, das noch nicht einmal in der Lage ist, solche Kleinigkeiten durchzusetzen. Da muss sich auch der Herr Tiefensee fragen lassen, wie ernst sein Aufklärungswille ist.
Schütte: Jetzt steht die Bahn seit Tagen wegen dieser Datenaffäre unter Beschuss. Herr Mehdorn steht unter Druck. Muss man bei all der Kritik, die man haben kann, an der Informationspolitik der Bahn nicht vielleicht doch anerkennen, dass sich die Bahn hat grundsätzlich von durchaus hehren Motiven leiten lassen, nämlich die Korruption im eigenen Unternehmen zu bekämpfen?
Hofreiter: Das ist ja auch mehr als fraglich, ob es wirklich nur um Korruptionsbekämpfung ging, oder ob es nicht auch stark darum ging, die Bahn gegenüber Politik oder Öffentlichkeit abzudichten.
Schütte: In welcher Form?
Hofreiter: Na ja, es ist ja bekannt, dass Herr Mehdorn sich am meisten darüber geärgert hat, wenn Bundestagsabgeordnete Informationen aus der Bahn bekommen haben. Er versucht ja systematisch, den Bundestag dumm zu halten.
Schütte: Anton Hofreiter von Bündnis 90/Die Grünen, Mitglied im Verkehrsausschuss des Bundestages. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Hofreiter: Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören!
21. Januar, 10 Uhr: "Die Deutsche Bahn hat nach einem Bericht des Magazins "Stern" in den vergangenen Jahren in großem Stil Mitarbeiter bespitzeln lassen."
21. Januar, 14 Uhr: "Die Deutsche Bahn hat Vorwürfe zurückgewiesen, leitende Mitarbeiter bespitzelt zu haben."
28. Januar: "Die Deutsche Bahn hat die Überprüfung der Daten von mehr als 170.000 ihrer Mitarbeiter verteidigt."
30. Januar: "Bahnchef Mehdorn hat nach eigenen Angaben nichts von der Datenüberprüfung der mehr als 173.000 Mitarbeiter gewusst."
10. Februar: "Die Deutsche Bahn hat eingeräumt, über die bislang bekannten dreimal hinaus Mitarbeiter in großem Stil kontrolliert zu haben."
Schütte: Gestern also hat die Bahn weitere Datenabgleiche eingeräumt und von Fehlern gesprochen, allerdings ohne zu benennen, wer dafür die Verantwortung trägt. Deshalb war Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD) mit dem Zwischenbericht der Bahn nicht so wirklich zufrieden. Heute ist die Datenaffäre ein Fall für den Verkehrsausschuss des Bundestages und dort Mitglied für Bündnis 90/Die Grünen ist Anton Hofreiter. Guten Morgen!
Anton Hofreiter: Guten Morgen!
Schütte: "Alles, was wir bis heute wissen, liegt jetzt auf dem Tisch." Zitat Bahnchef Mehdorn. Was tippen Sie, richtig oder falsch?
Hofreiter: Selbstverständlich falsch, denn was wir wissen, weist bereits darauf hin, dass noch viel, viel mehr auf den Tisch kommt. In dem Bericht sind Unmengen Spitzelaktionen nicht benannt. Was genau dahintersteht, ist in dem Bericht nicht ausgeführt, wer letztendlich das alles angeordnet hat, und in dem Bericht ist auch nicht klargemacht, was die fünf weiteren Spitzeldetekteien - also insgesamt waren es ja sechs - wirklich gemacht haben.
Schütte: Herr Hofreiter, können Sie denn ausschließen, dass Herr Mehdorn und der Vorstand, wie Sie selbst sagen, am Ende nichts von dem gewusst haben, was da jetzt ans Licht gekommen ist oder noch kommen mag?
Hofreiter: Das kann man selbstverständlich nicht ausschließen. Jeder, der die Bahn kennt, weiß, dass Herr Mehdorn eigentlich über allerkleinste Details Bescheid wissen will. Deswegen ist es absolut unglaubwürdig. Aber unabhängig davon, ob er es persönlich gewusst hat oder nicht, er trägt die Verantwortung, denn Herr Bähr ist direkt ihm unterstellt, also der Leiter der Konzernrevision, und direkt ihm gegenüber berichtspflichtig. Also er trägt die Verantwortung, so oder so.
Schütte: Hartmut Mehdorn ist schon vor der Datenaffäre für viele eine Reizfigur gewesen. Deshalb noch mal die Frage: vielleicht will man ihm gar nicht glauben?
Hofreiter: Selbstverständlich ist er für viele eine Reizfigur, aber man kann es wie gesagt nur wiederholen: Jeder, der die Bahn kennt, kann es sich überhaupt nicht vorstellen, dass der Vorstand darüber nicht informiert war.
Schütte: Das heißt, Herr Mehdorn muss zurücktreten?
Hofreiter: Selbstverständlich muss Herr Mehdorn zurücktreten, nämlich es stellt sich überhaupt nicht mehr die Frage, hat er es gewusst, oder hat er es nicht gewusst. Wenn er es gewusst hat, muss er zurücktreten, und wenn er es nicht gewusst hat, dann muss er auch zurücktreten, weil er der direkt verantwortliche Vorstand dafür ist und dann hat er sich als unfähig erwiesen, wenn solche Verfehlungen in seiner Verantwortung zugeordneten Bereichen auftauchen.
Schütte: Nun haben wir solche Forderungen schon gehört in den vergangenen Tagen. Dem Anschein nach will Mehdorn seinen Posten aber nicht ohne weiteres räumen. Wer bringt ihn denn dazu? Herr Tiefensee?
Hofreiter: Herr Tiefensee, glaube ich, bringt ihn nicht dazu. Er ist der schwächste Verkehrsminister in einer Reihe von schwachen Verkehrsministern, den wir seit 15 Jahren hatten. Sondern wenn, dann muss sich da Herr Müntefering und Frau Merkel einigen, und es ist an der Zeit, dass sich die beiden einigen und nicht aufgrund ihrer internen Abstimmungsschwierigkeiten die Bahn mitten in der Wirtschaftskrise Spielball der Großen Koalition wird.
Schütte: Herr Tiefensee ein schwacher Verkehrsminister, sagen Sie. Herr Tiefensee fordert zunächst einmal Aufklärung und Herr Mehdorn will ja bis Ende März Informationen liefern. Was ist daran falsch, darauf zu warten, bevor man Leute entlässt?
Hofreiter: Daran ist im Grunde nichts falsch, außer dass das, was wir bereits wissen, eigentlich für zwei oder drei Rücktritte reichen würde.
Schütte: Was da noch ans Licht kommt, das können weder Sie noch ich genau wissen. Welches sind für Sie die drängendsten Fragen, die jetzt noch offen sind?
Hofreiter: Die drängendsten Fragen sind: Was waren die Aufgaben der übrigen fünf Spitzeldateien? Was ist über das hinaus Bekannte gemacht worden? Das heißt, sind Politiker überwacht worden, sind Journalisten überwacht worden? Das sind so die drängendsten Fragen. Und letztendlich natürlich: Wer hat wirklich davon gewusst?
Schütte: Das heißt, Ihnen geht es auch um die Frage, ob es am Ende nicht nur um Korruption ging bei den Überprüfungen?
Hofreiter: Ganz genau, nämlich den Verdacht gibt es ja schon seit vielen Jahren.
Schütte: Was erhärtet diesen Verdacht aus Ihrer Sicht?
Hofreiter: Diesen Verdacht erhärtet aus unserer Sicht die Art und Weise, mit der Bahnmitarbeiter mit uns sprechen. Inzwischen werden die Bahnmitarbeiter ja offener. Man kriegt immer mehr anonyme Briefe zugestellt. Es wird einem das eine oder andere zugesteckt und da heißt es, glaubt bloß nicht, dass das alles war.
Schütte: Ich meine, bei Ihnen auch eine gewisse Frustration über diese ganze Sache herauszuhören, Herr Hofreiter. Was erhoffen Sie sich denn von der heutigen Beratung im Verkehrsausschuss?
Hofreiter: Von der heutigen Beratung erhoffen wir - es ist ja Herr Puls, Leiter der Konzernsicherheit, es ist Herr Wiesfell da, es ist Herr Schaupensteiner da -, dass zumindest Herr Schaupensteiner, der noch einen Ruf zu verlieren hat, etwas zur Aufklärung beiträgt und zumindest einen Teil der Fragen beantwortet. Der gewisse Frust ist daraus zu entnehmen, dass wir eigentlich gerne eine funktionierende, kundenfreundliche Bahn hätten und uns nicht ständig mit neuen Skandalen rumärgern müssten. Selbst als Opposition hätten wir das gerne.
Schütte: Herr Hofreiter, jetzt haben Sie skizziert, was Sie sich von der Sitzung erhoffen. Was wird tatsächlich passieren? Wie wird es ablaufen?
Hofreiter: Wir werden ihn befragen und wir wissen bereits so viel, dass ein Teil an neuer Erkenntnis unvermeidlich bei der Sitzung rauskommen wird. So wie bei der letzten Sitzung was rausgekommen ist, so werden wir auch bei dieser Sitzung einfach aufgrund der Tatsache, dass wir so viele Informationen inzwischen haben, feststellen: einen Teil Erkenntnis wird es geben.
Schütte: Welcher Art? Haben Sie da schon eine Ahnung?
Hofreiter: Ja, da habe ich schon eine Ahnung.
Schütte: Nämlich?
Hofreiter: Das wollen wir jetzt die zu Befragenden nicht vorwarnen.
Schütte: Gut, okay. Nehmen wir das einmal so hin und warten ab, was dann tatsächlich an die Öffentlichkeit dringt. - Vor dem Verkehrsausschuss hätte heute ja auch der Leiter der Konzernrevision, Herr Bähr, aussagen müssen. Sie haben es erwähnt. Der hat sich gestern beurlauben lassen. Welchen Reim machen Sie sich darauf?
Hofreiter: Es ist offensichtlich: Die Abteilung, der Herr Bähr vorsteht, ist ja die hauptbetroffene Abteilung. Er entzieht sich halt der Befragung. Letztendlich ist das ein weiterer Affront der Bahn gegenüber letztendlich dem Verkehrsministerium, das noch nicht einmal in der Lage ist, solche Kleinigkeiten durchzusetzen. Da muss sich auch der Herr Tiefensee fragen lassen, wie ernst sein Aufklärungswille ist.
Schütte: Jetzt steht die Bahn seit Tagen wegen dieser Datenaffäre unter Beschuss. Herr Mehdorn steht unter Druck. Muss man bei all der Kritik, die man haben kann, an der Informationspolitik der Bahn nicht vielleicht doch anerkennen, dass sich die Bahn hat grundsätzlich von durchaus hehren Motiven leiten lassen, nämlich die Korruption im eigenen Unternehmen zu bekämpfen?
Hofreiter: Das ist ja auch mehr als fraglich, ob es wirklich nur um Korruptionsbekämpfung ging, oder ob es nicht auch stark darum ging, die Bahn gegenüber Politik oder Öffentlichkeit abzudichten.
Schütte: In welcher Form?
Hofreiter: Na ja, es ist ja bekannt, dass Herr Mehdorn sich am meisten darüber geärgert hat, wenn Bundestagsabgeordnete Informationen aus der Bahn bekommen haben. Er versucht ja systematisch, den Bundestag dumm zu halten.
Schütte: Anton Hofreiter von Bündnis 90/Die Grünen, Mitglied im Verkehrsausschuss des Bundestages. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Hofreiter: Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören!