Elke Durak: Afghanistan wird eines der Themen auf der Sicherheitskonferenz in München sein. Globale Krisen, globale Verantwortung, das Motto. Das betrifft die Zukunft der NATO. Nun hat die Bundesregierung einen Schritt nach vorn getan, will mehr Verantwortung übernehmen, hat den Beschluss Entsendung von Tornados für Aufklärungszwecke und gegebenenfalls zusätzliche 500 Soldaten für den ISAF-Einsatz gefasst. Der Bundestag stimmt Anfang März ab. Kritiker befürchten, dies sei der Einstieg Deutschlands zu Kampfeinsätzen, und halten das für falsch. Andere meinen, endlich übernehme Deutschland die Verantwortung im Rahmen der NATO-Aufgaben, die es tragen müsse. Am Telefon ist General a.D. Klaus Naumann, ehemals Vorsitzender des NATO-Militärausschusses. Schönen guten Morgen Herr Naumann!
Klaus Naumann: Guten Morgen Frau Durak!
Durak: Der Einsatz der Tornados, wenn er denn vom Bundestag so beschlossen wird, ist das der Einstieg in andere, in größere Verantwortung Deutschlands innerhalb der NATO?
Naumann: Nicht zwingend. Ich meine, man sollte zunächst mal daran erinnern, dass es Deutschland gewesen ist, das gefordert hat, dass die NATO in Afghanistan tätig wird. Das ist nun geschehen. Wir sind eingestiegen, und in einem Bündnis gilt Solidarität. Wenn das Bündnis Mittel fordert, über die Deutschland verfügt und die es bereitstellen kann, dann ist es ein selbstverständlicher Akt von Solidarität, diese Mittel auch bereit zu stellen. Wir sollten nicht vergessen, andere Soldaten in der Allianz sind in weit gefährlicheren Missionen als die deutschen, und Risikoteilung ist nun mal Teil des Leims, der ein Bündnis zusammenhält.
Durak: Es gibt ein politisches Signal aus der SPD, Herr Naumann. Herr Klose, der stellvertretende Vorsitzende des Auswärtigen Ausschuss, heute nachzulesen im "Tagesspiegel", er schließt eine Entsendung kämpfender Bodentruppen der Bundeswehr nach Afghanistan nicht aus, der Westen müsse bei der militärischen Absicherung der Staatsbildung in Afghanistan einen langen Atem haben. Wäre das ein Signal, das Sie begrüßen, das Deutschland braucht?
Naumann: Ich halte das für richtig, was Herr Klose gesagt hat, und ich halte es für beinahe erbärmlich, anders kann ich es nicht nennen, das Gezetere um das Wort "Kampfeinsätze". Das gilt ja auch jetzt für die Entsendung der Tornados. Deren Aufgabe ist Kampf zu unterstützen durch Aufklärung, und da soll man nicht drum rum reden und sagen, das sei irgendwie so was wie humanitärer Einsatz. Das ist absoluter Blödsinn. Wir werden ja auch nicht dazu übergehen, die Tornados weiß anzustreichen.
Durak: Dürfen die Aufklärungsdaten der Tornados der Operation Enduring Freedom vorenthalten werden?
Naumann: Ich meine, nein. Ich meine, das wäre wieder ein Zeichen, dass man Solidarität mit Bündnispartnern verweigert. Wir haben uns ja auch entschlossen, an Enduring Freedom, nicht in Afghanistan, aber in anderen Teilen der Welt uns zu beteiligen, und Aufklärungsdaten nicht weiterzugeben, würde ich politisch für falsch halten, ein Zeichen für Verweigerung der Solidarität, und praktisch für nahezu unmöglich. Man muss sich mal vorstellen, man müsste dann Aufpasser hinstellen, dass die Daten von den Amerikanern, die der NATO unterstellt sind, nicht an die Amerikaner weitergegeben werden, die Enduring Freedom machen. So was ist lächerlich.
Durak: Herr Naumann, die politische Opposition würde gern mitentscheiden, was mit den Luftbildern geschieht. Halten Sie das für realistisch?
Naumann: Das halte ich ebenfalls für Quatsch. Wie wollen die denn das machen? Ich meine, man muss im Verteidigungsausschuss oder bei Verteidigungspolitikern endlich mal erkennen, dass es die Aufgabe des Parlaments ist zu überwachen, ob ein politisches Mandat ordnungsgemäß ausgeführt wird, aber nicht als Oberzugführer sich hinzustellen und Bilder zu kontrollieren.
Durak: Stößt hier die Bundeswehr und die Politik jeweils, stoßen beide an ihre Grenzen, nämlich das die Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist?
Naumann: Das ist ein Thema, über das unsere Politiker noch mal sehr gründlich nachdenken müssen. Es ist richtig, dass das Bundesverfassungsgericht das so entschieden hat 1994 und dass wir jetzt Wege finden müssen, wie wir im Grunde genommen das Dilemma einerseits, uns verpflichtet zu haben, beispielsweise der schnellen NATO-Eingreiftruppe, der NATO Response Force, Truppen zur Verfügung zu stellen, und andererseits mit dem Parlamentsvorbehalt fertig werden müssen. Hier gibt es Wege und Lösungen, und ich glaube, die Politik ist aufgerufen, einen gangbaren Weg zu finden, denn diese Truppe, die NATO-Eingreiftruppe, muss ja nach fünf Tagen einsatzbereit sein, das ist die Verpflichtung, die wir eingegangen sind.
Durak: Die Frühjahrsoffensive der Taliban naht. Die NATO bittet nach mehr Truppen für Afghanistan, bleibt bisher im Prinzip ohne Antwort. Sollte die ISAF-Truppe durch den Einsatz der NATO-Eingreiftruppe, die Sie erwähnt haben, unterstützt werden?
Naumann: Wenn das von der Lage her erforderlich ist und geboten ist, um Hilfe zu leisten, dann meine ich, ist das eine Aufgabe, die die NATO Response Force erledigen kann und sollte. Das Problem ist natürlich, dass mit dem gegenwärtigen Rotationszyklus im Grunde genommen drei Jahre vorher, bevor es zum Einsatz kommt, die Nationen sich festlegen, dass sie dann und dann Truppen stellen, und welche Nation löst schon gerne in einer Krise die Verpflichtung ein. Hier haben wir ein weiteres Problem, über das wir nachdenken müssen.
Durak: Die NATO, die internationale Gemeinschaft, versuchen seit Jahren, Afghanistan friedlich zu stabilisieren. Es sieht nicht gut aus. Ist Afghanistan oder würde Afghanistan für die NATO ja ein solch entscheidendes Moment werden, dass sie an ihre Grenzen stößt?
Naumann: Die NATO hat wohl mit Zustimmung auch unserer Regierung, allerdings wohl der Vorgängerregierung, Afghanistan zum Prüfstein für die Allianz des 21. Jahrhunderts erklärt. Ein Scheitern darf es dort nicht geben, sonst wird die Allianz in ihren friedenserhaltenden Wert weltweit geschwächt.
Durak: Wie kann man das verhindern, das Scheitern?
Naumann: Afghanistan ist noch nicht verloren. Es ist eine kritische Lage dort, aber man kann das stabilisieren, man kann gewinnen, und ich meine, es ist nicht so sehr eine Frage der militärischen Entscheidung, den Gesamtansatz richtig zu finden, dass man Widerstand beseitigt, dass man stabilisiert und dass man sofort den Wiederaufbau einleitet, damit man die Köpfe und Herzen der Menschen gewinnt und den Taliban es schwer macht, neue Rekruten zu finden.
Durak: Herr Naumann, solle die NATO, was Afghanistan betrifft, vielleicht doch enger mit Russland zusammenarbeiten? Heute wird ja Präsident Putin erwartet auf der Konferenz, an der Sie teilnehmen. Die Beziehungen NATO-Russland stehen nicht zum Besten, manche sprechen da sogar von "kritischer Phase". Sollte die NATO mit Russland in Bezug auf Afghanistan enger zusammenarbeiten, wenn ja, wie?
Naumann: Also Russland dürfte auch ein Interesse daran haben, dass Afghanistan stabil bleibt, und dieses Interesse, meine ich, muss man nutzen. Man muss mit ihnen darüber reden. Man muss sicherlich ausloten, ob Russland zu engerer Kooperation bereit ist. Allerdings sagen mir meine Erfahrungen der Zusammenarbeit mit Russland in Krisen, wie ich sie im Kosovo erlebt habe, dass man nicht gut beraten ist, wenn man auf jede Forderung dann eingeht, vor allem Forderungen, die dann auf Mitentscheidung in grundsätzlichen Fragen drängen, denn es bleibt eine NATO-Operation, das ist keine Operation Russlands.
Durak: Man könnte das ja erweitern.
Naumann: Darüber muss man nachdenken. Das kommt darauf an, was Russland einzubringen bereit ist, und dass es eine gemeinsame Verantwortung ist, dass Sicherheit nur mit Russland und nicht gegen Russland zu erreichen ist, ist hoffentlich auch das Verständnis von Präsident Putin.
Durak: Nochmals zurück zu den Truppen, die die NATO gern hätte für den Afghanistan-Einsatz oder auch für andere: Wie erklären Sie sich, dass Länder, dass eine ganze Reihe von Ländern zunächst einmal zusagen und dann doch nicht stellen?
Naumann: Na ja, das ist das alte Spiel, das ich dreieinhalb Jahre im Bündnis auch erlebt habe. Es ist zunächst mal relativ leicht, in einer zunächst abstrakten Situation zu sagen, wir übernehmen die Verpflichtung. Wenn es dann wirklich ernst wird, wenn es darum geht, dass Risiko auch für das Leben von Menschen, eigene Soldaten übernommen wird, wenn es darum geht, die Kosten, die zum Teil immens sind, zu tragen, dann machen die Nationen oft einen Rückzieher. Das ist leider so, und deswegen sage ich auch immer wieder, Solidarität, Risikoteilung, das ist der Leim, der Bündnisse zusammenhält. Wenn Nationen sich da verweigern, die glauben, der eine müsse nur stabilisieren und der andere macht dafür nur die Kampfaufgaben, eine solche Arbeitsteilung zerstört das Bündnis.
Durak: Herr Naumann, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Klaus Naumann: Guten Morgen Frau Durak!
Durak: Der Einsatz der Tornados, wenn er denn vom Bundestag so beschlossen wird, ist das der Einstieg in andere, in größere Verantwortung Deutschlands innerhalb der NATO?
Naumann: Nicht zwingend. Ich meine, man sollte zunächst mal daran erinnern, dass es Deutschland gewesen ist, das gefordert hat, dass die NATO in Afghanistan tätig wird. Das ist nun geschehen. Wir sind eingestiegen, und in einem Bündnis gilt Solidarität. Wenn das Bündnis Mittel fordert, über die Deutschland verfügt und die es bereitstellen kann, dann ist es ein selbstverständlicher Akt von Solidarität, diese Mittel auch bereit zu stellen. Wir sollten nicht vergessen, andere Soldaten in der Allianz sind in weit gefährlicheren Missionen als die deutschen, und Risikoteilung ist nun mal Teil des Leims, der ein Bündnis zusammenhält.
Durak: Es gibt ein politisches Signal aus der SPD, Herr Naumann. Herr Klose, der stellvertretende Vorsitzende des Auswärtigen Ausschuss, heute nachzulesen im "Tagesspiegel", er schließt eine Entsendung kämpfender Bodentruppen der Bundeswehr nach Afghanistan nicht aus, der Westen müsse bei der militärischen Absicherung der Staatsbildung in Afghanistan einen langen Atem haben. Wäre das ein Signal, das Sie begrüßen, das Deutschland braucht?
Naumann: Ich halte das für richtig, was Herr Klose gesagt hat, und ich halte es für beinahe erbärmlich, anders kann ich es nicht nennen, das Gezetere um das Wort "Kampfeinsätze". Das gilt ja auch jetzt für die Entsendung der Tornados. Deren Aufgabe ist Kampf zu unterstützen durch Aufklärung, und da soll man nicht drum rum reden und sagen, das sei irgendwie so was wie humanitärer Einsatz. Das ist absoluter Blödsinn. Wir werden ja auch nicht dazu übergehen, die Tornados weiß anzustreichen.
Durak: Dürfen die Aufklärungsdaten der Tornados der Operation Enduring Freedom vorenthalten werden?
Naumann: Ich meine, nein. Ich meine, das wäre wieder ein Zeichen, dass man Solidarität mit Bündnispartnern verweigert. Wir haben uns ja auch entschlossen, an Enduring Freedom, nicht in Afghanistan, aber in anderen Teilen der Welt uns zu beteiligen, und Aufklärungsdaten nicht weiterzugeben, würde ich politisch für falsch halten, ein Zeichen für Verweigerung der Solidarität, und praktisch für nahezu unmöglich. Man muss sich mal vorstellen, man müsste dann Aufpasser hinstellen, dass die Daten von den Amerikanern, die der NATO unterstellt sind, nicht an die Amerikaner weitergegeben werden, die Enduring Freedom machen. So was ist lächerlich.
Durak: Herr Naumann, die politische Opposition würde gern mitentscheiden, was mit den Luftbildern geschieht. Halten Sie das für realistisch?
Naumann: Das halte ich ebenfalls für Quatsch. Wie wollen die denn das machen? Ich meine, man muss im Verteidigungsausschuss oder bei Verteidigungspolitikern endlich mal erkennen, dass es die Aufgabe des Parlaments ist zu überwachen, ob ein politisches Mandat ordnungsgemäß ausgeführt wird, aber nicht als Oberzugführer sich hinzustellen und Bilder zu kontrollieren.
Durak: Stößt hier die Bundeswehr und die Politik jeweils, stoßen beide an ihre Grenzen, nämlich das die Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist?
Naumann: Das ist ein Thema, über das unsere Politiker noch mal sehr gründlich nachdenken müssen. Es ist richtig, dass das Bundesverfassungsgericht das so entschieden hat 1994 und dass wir jetzt Wege finden müssen, wie wir im Grunde genommen das Dilemma einerseits, uns verpflichtet zu haben, beispielsweise der schnellen NATO-Eingreiftruppe, der NATO Response Force, Truppen zur Verfügung zu stellen, und andererseits mit dem Parlamentsvorbehalt fertig werden müssen. Hier gibt es Wege und Lösungen, und ich glaube, die Politik ist aufgerufen, einen gangbaren Weg zu finden, denn diese Truppe, die NATO-Eingreiftruppe, muss ja nach fünf Tagen einsatzbereit sein, das ist die Verpflichtung, die wir eingegangen sind.
Durak: Die Frühjahrsoffensive der Taliban naht. Die NATO bittet nach mehr Truppen für Afghanistan, bleibt bisher im Prinzip ohne Antwort. Sollte die ISAF-Truppe durch den Einsatz der NATO-Eingreiftruppe, die Sie erwähnt haben, unterstützt werden?
Naumann: Wenn das von der Lage her erforderlich ist und geboten ist, um Hilfe zu leisten, dann meine ich, ist das eine Aufgabe, die die NATO Response Force erledigen kann und sollte. Das Problem ist natürlich, dass mit dem gegenwärtigen Rotationszyklus im Grunde genommen drei Jahre vorher, bevor es zum Einsatz kommt, die Nationen sich festlegen, dass sie dann und dann Truppen stellen, und welche Nation löst schon gerne in einer Krise die Verpflichtung ein. Hier haben wir ein weiteres Problem, über das wir nachdenken müssen.
Durak: Die NATO, die internationale Gemeinschaft, versuchen seit Jahren, Afghanistan friedlich zu stabilisieren. Es sieht nicht gut aus. Ist Afghanistan oder würde Afghanistan für die NATO ja ein solch entscheidendes Moment werden, dass sie an ihre Grenzen stößt?
Naumann: Die NATO hat wohl mit Zustimmung auch unserer Regierung, allerdings wohl der Vorgängerregierung, Afghanistan zum Prüfstein für die Allianz des 21. Jahrhunderts erklärt. Ein Scheitern darf es dort nicht geben, sonst wird die Allianz in ihren friedenserhaltenden Wert weltweit geschwächt.
Durak: Wie kann man das verhindern, das Scheitern?
Naumann: Afghanistan ist noch nicht verloren. Es ist eine kritische Lage dort, aber man kann das stabilisieren, man kann gewinnen, und ich meine, es ist nicht so sehr eine Frage der militärischen Entscheidung, den Gesamtansatz richtig zu finden, dass man Widerstand beseitigt, dass man stabilisiert und dass man sofort den Wiederaufbau einleitet, damit man die Köpfe und Herzen der Menschen gewinnt und den Taliban es schwer macht, neue Rekruten zu finden.
Durak: Herr Naumann, solle die NATO, was Afghanistan betrifft, vielleicht doch enger mit Russland zusammenarbeiten? Heute wird ja Präsident Putin erwartet auf der Konferenz, an der Sie teilnehmen. Die Beziehungen NATO-Russland stehen nicht zum Besten, manche sprechen da sogar von "kritischer Phase". Sollte die NATO mit Russland in Bezug auf Afghanistan enger zusammenarbeiten, wenn ja, wie?
Naumann: Also Russland dürfte auch ein Interesse daran haben, dass Afghanistan stabil bleibt, und dieses Interesse, meine ich, muss man nutzen. Man muss mit ihnen darüber reden. Man muss sicherlich ausloten, ob Russland zu engerer Kooperation bereit ist. Allerdings sagen mir meine Erfahrungen der Zusammenarbeit mit Russland in Krisen, wie ich sie im Kosovo erlebt habe, dass man nicht gut beraten ist, wenn man auf jede Forderung dann eingeht, vor allem Forderungen, die dann auf Mitentscheidung in grundsätzlichen Fragen drängen, denn es bleibt eine NATO-Operation, das ist keine Operation Russlands.
Durak: Man könnte das ja erweitern.
Naumann: Darüber muss man nachdenken. Das kommt darauf an, was Russland einzubringen bereit ist, und dass es eine gemeinsame Verantwortung ist, dass Sicherheit nur mit Russland und nicht gegen Russland zu erreichen ist, ist hoffentlich auch das Verständnis von Präsident Putin.
Durak: Nochmals zurück zu den Truppen, die die NATO gern hätte für den Afghanistan-Einsatz oder auch für andere: Wie erklären Sie sich, dass Länder, dass eine ganze Reihe von Ländern zunächst einmal zusagen und dann doch nicht stellen?
Naumann: Na ja, das ist das alte Spiel, das ich dreieinhalb Jahre im Bündnis auch erlebt habe. Es ist zunächst mal relativ leicht, in einer zunächst abstrakten Situation zu sagen, wir übernehmen die Verpflichtung. Wenn es dann wirklich ernst wird, wenn es darum geht, dass Risiko auch für das Leben von Menschen, eigene Soldaten übernommen wird, wenn es darum geht, die Kosten, die zum Teil immens sind, zu tragen, dann machen die Nationen oft einen Rückzieher. Das ist leider so, und deswegen sage ich auch immer wieder, Solidarität, Risikoteilung, das ist der Leim, der Bündnisse zusammenhält. Wenn Nationen sich da verweigern, die glauben, der eine müsse nur stabilisieren und der andere macht dafür nur die Kampfaufgaben, eine solche Arbeitsteilung zerstört das Bündnis.
Durak: Herr Naumann, ich danke Ihnen für das Gespräch.