Dirk Müller: Der 54-jährige Angeklagte verhielt sich während der Urteilsverkündung völlig unauffällig, zunächst jedenfalls. Dann sprang er plötzlich auf und feuerte fünf Kugeln aus seinem Revolver ab, zielte offenbar auf den Richter, traf dann den Staatsanwalt, der wenig später seinen Verletzungen erlag. Dies hat sich zugetragen diesen Mittwochnachmittag im Amtsgericht von Dachau. Eine Sicherheitskontrolle hatte es bei der Verhandlung offenbar nicht gegeben. Der Transportunternehmer war zu einer Bewährungsstrafe verurteilt worden, weil dieser die Sozialversicherungsbeiträge für seine Angestellten nicht gezahlt hatte. Todesschüsse, Gewalt und Übergriffe in deutschen Gerichtssälen - Dachau ist kein Einzelfall. Die tödlichen Schüsse von Dachau und die möglichen Konsequenzen - darüber sprechen wir nun mit Reiner Lindemann, Vorsitzender des Bundes der Richter und Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen. Er selbst ist Jugendrichter am Amtsgericht in Moers. Guten Morgen!
Reiner Lindemann: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Lindemann, wie haben Sie von der Todesnachricht aus Dachau erfahren?
Lindemann: Meine Frau hat mich über Telefon in meinem Dienstzimmer informiert und hat mir erzählt, was passiert ist.
Müller: Wie haben Sie da reagiert?
Lindemann: Ich war zunächst bestürzt und fassungslos und habe mich gefragt, wie das passieren konnte.
Müller: Haben Sie eine Erklärung dafür, wie das passieren konnte?
Lindemann: Die Erklärung kann heute nur sein, dass es keine Kontrollen beim Eingang in das Gerichtsgebäude gegeben hat.
Müller: Und das gibt es bei Ihnen nicht in Moers?
Lindemann: In Nordrhein-Westfalen! In ganz Nordrhein-Westfalen gibt es inzwischen seit vielen Jahren Sicherheitsschleusen in jedem Gericht, in jeder Staatsanwaltschaft und jeder Besucher wird kontrolliert. Und es ist fast, ich möchte sagen, ausgeschlossen, dass Waffen oder Sprengstoffe oder ähnliche gefährliche Dinge in das Haus gebracht werden können.
Müller: Dementsprechend, Herr Lindemann, ist in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Jahren auch nichts passiert?
Lindemann: Es ist seit dem letzten Vorfall 1998 in Essen nichts mehr passiert. Es gibt verbale Attacken, ganz klar, die kann man ja nicht ausschließen, aber körperliche Attacken oder gar mit Waffen gibt es nicht mehr.
Müller: Sie fühlen sich als Richter in Ihrem Amtsgebäude, in Ihrem Gerichtssaal sicher?
Lindemann: Das ist so. Wir haben allerdings ein kleines Problem, dass wir für die vollständige Umsetzung unseres Sicherheitskonzeptes zu wenig Personal im wachtmeisterlichen Bereich haben. Da wünschten wir uns eine Aufstockung. Aber die technischen Einrichtungen in Nordrhein-Westfalen sind unseres Erachtens vollkommen in Ordnung.
Müller: Geben Sie uns vielleicht noch einige Details. Sind das Metall-Detektoren, Sicherheitsschleusen, wie wir sie beispielsweise oder wie die meisten sie von Flughäfen kennen?
Lindemann: So ist das. Sie betreten eine Schleuse, in die sie hineingehen können, die sie aber nicht verlassen können, bevor sie kontrolliert sind, und die dort tätigen Wachtmeister kontrollieren etwa mitgebrachtes Gepäck durch Geräte, wie sie sie von Flughäfen kennen. Es gibt Detektoren, die den Körper abtasten können, und notfalls wird auch noch mal irgendwo hineingeschaut.
Müller: Haben Sie mit der Politik in Nordrhein-Westfalen, mit der Regierung in Nordrhein-Westfalen schon darüber geredet, dass Sie mehr Wachpersonal brauchen?
Lindemann: Das haben wir mit einer Presseerklärung gefordert und haben den traurigen und erschütternden Anlass in Dachau, den Vorfall in Dachau zum Anlass genommen, das nunmehr auch öffentlich zu fordern, ja.
Müller: Ist das vorher auch gefordert worden?
Lindemann: Wir sind immer dabei, weil wir wissen, dass nicht nur im richterlichen Bereich und im staatsanwaltschaftlichen Bereich Personal fehlt, sondern auch im sogenannten Unterbau, im mittleren Dienst, im Wachtmeisterdienst. Überall fehlt es an Personal.
Müller: Und die Antwort hieß nein?
Lindemann: Die Antwort ist die des Finanzministers, der das notwendige Geld nicht zur Verfügung stellt.
Müller: Nun kann er argumentieren, dass in den letzten zwölf, 13 Jahren, wenn ich jetzt richtig gerechnet habe, zumindest in Nordrhein-Westfalen auch nichts mehr passiert ist.
Lindemann: Das ist richtig. Aber ich gebe Ihnen mal folgendes Beispiel. Ein potenziell aufgeladenes Paar, das sich seit Jahren gestritten hat, ist im Familiengericht zu einem Verhandlungstermin erschienen und die Verhandlung bringt die ganzen Dinge noch mal auf den Tisch und die Sache eskaliert. Wenn dann der Richter auf seinen Notknopf drückt und in der Wachtmeisterei ist niemand da, den dieser Ruf erreicht, dann geht das ins Leere.
Müller: Herr Lindemann, ich hatte eben in der Moderation auch noch darauf hingewiesen: Der Angeklagte war angeklagt worden mit dem Vorwurf, seine Sozialbeiträge für seine Mitarbeiter nicht finanziert beziehungsweise nicht gezahlt zu haben. Da geht ja nun niemand davon aus, dass dieser Angeklagte dann zur Gewalt greift. Heißt das, das Potenzial möglicher Gewalttäter hat nichts mit der Schwere der Anklage zu tun?
Lindemann: Das kann man so sagen. Wir haben in den letzten Jahren, in denen es noch Vorfälle gab, immer wieder das erschreckende Erlebnis gehabt, dass es keine Verfahren waren, in denen es um wer weiß was ging, eine lebenslange Freiheitsstrafe oder ähnliche schwere Rechtsfolgen, sondern es ging von außen gesehen um Lappalien. Und das ist das Gefährliche, weil man das vorher nicht erkennen kann, sodass es jetzt bei uns in Nordrhein-Westfalen einen Täter mit einer Waffe in den Taschen nicht mehr geben kann.
Müller: Wie ist das bei Kapitalverbrechen? Werden da die Sicherheitsbedingungen noch einmal verschärft?
Lindemann: In jedem Verfahren, in dem es Anhaltspunkte dafür gibt, dass sowohl auf Seiten der Angeklagten als auch auf Seiten der übrigen Prozessbeteiligten Aggressionspotenzial vorhanden sein könnte, werden die Sicherheitsvorkehrungen verschärft. Es wird zusätzlich kontrolliert, es wird zusätzlich Polizeibeamte im Gerichtsgebäude und vor dem Gerichtsgebäude geben. Das kann man vorher gut organisieren.
Müller: Herr Lindemann, wie wird das unter Kollegen, unter Richtern, unter Staatsanwälten diskutiert, dass jetzt ausgerechnet in Bayern die Sicherheitsvorkehrungen so lasch sind beziehungsweise gar nicht vorhanden sind?
Lindemann: Wir haben uns schon darüber gewundert, als es den Vorfall in Dresden gab. Wir wundern uns jetzt wieder. Es müsste eigentlich für alle Beteiligte, nicht nur für Richter, nicht nur für Staatsanwälte, sondern auch für Prozessbeteiligte, für Zeugen und für sonstiges Publikum, was ja im Gericht Dinge zu erledigen hat, eine Priorität sein, für mehr Sicherheit zu sorgen.
Müller: Die Deutsche Polizeigewerkschaft hat ja davor gewarnt: Es gibt eine "Tendenz zur Verrohung". Also muss auch mehr Personal her. Tendenz zur Verrohung - haben Sie das auch festgestellt?
Lindemann: Das kann ich aus meiner Sicht so nicht spontan unterschreiben. Wir stellen ja insgesamt fest, dass es eine Veränderung im gesellschaftlichen Verhalten gibt. Ob das jetzt eine Tendenz zur Verrohung ist, insbesondere bezogen auf Gerichtsverfahren, das kann ich jetzt nicht unterschreiben.
Müller: Und Sie haben so etwas noch nie persönlich erlebt im Gerichtssaal?
Lindemann: Ich habe einmal eine verbale Bedrohung in meinem Richterleben erlebt, das ist jetzt mehr als 25 Jahre her. Das hat sich hinterher aber als eine Affektäußerung herausgestellt. Das ist unter den Beteiligten geklärt worden.
Müller: Mehr Personal, das ist ja oft eine Forderung, die nach solchen Ereignissen in den Raum gestellt wird. Sie haben das ja auch gesagt, Sie brauchen mehr Wachtmeister, dementsprechende Wachhabende. Ist die Qualität der Ausbildung auch ein Kriterium?
Lindemann: Darüber können wir uns im Moment wohl nicht beklagen. Die Qualität der Ausbildung ist vorhanden. Die Wachtmeister, die im Justizdienst tätig sind, werden regelmäßig geschult. Es gibt Sporttraining und sonstiges Training. Darüber können wir uns zurzeit nicht beklagen. Es ist einfach die Anzahl der Personen, die für ordentliche Kontrollen vorhanden sein muss, zu gering.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Reiner Lindemann, Vorsitzender des Bundes der Richter und Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Lindemann: Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Reiner Lindemann: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Lindemann, wie haben Sie von der Todesnachricht aus Dachau erfahren?
Lindemann: Meine Frau hat mich über Telefon in meinem Dienstzimmer informiert und hat mir erzählt, was passiert ist.
Müller: Wie haben Sie da reagiert?
Lindemann: Ich war zunächst bestürzt und fassungslos und habe mich gefragt, wie das passieren konnte.
Müller: Haben Sie eine Erklärung dafür, wie das passieren konnte?
Lindemann: Die Erklärung kann heute nur sein, dass es keine Kontrollen beim Eingang in das Gerichtsgebäude gegeben hat.
Müller: Und das gibt es bei Ihnen nicht in Moers?
Lindemann: In Nordrhein-Westfalen! In ganz Nordrhein-Westfalen gibt es inzwischen seit vielen Jahren Sicherheitsschleusen in jedem Gericht, in jeder Staatsanwaltschaft und jeder Besucher wird kontrolliert. Und es ist fast, ich möchte sagen, ausgeschlossen, dass Waffen oder Sprengstoffe oder ähnliche gefährliche Dinge in das Haus gebracht werden können.
Müller: Dementsprechend, Herr Lindemann, ist in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Jahren auch nichts passiert?
Lindemann: Es ist seit dem letzten Vorfall 1998 in Essen nichts mehr passiert. Es gibt verbale Attacken, ganz klar, die kann man ja nicht ausschließen, aber körperliche Attacken oder gar mit Waffen gibt es nicht mehr.
Müller: Sie fühlen sich als Richter in Ihrem Amtsgebäude, in Ihrem Gerichtssaal sicher?
Lindemann: Das ist so. Wir haben allerdings ein kleines Problem, dass wir für die vollständige Umsetzung unseres Sicherheitskonzeptes zu wenig Personal im wachtmeisterlichen Bereich haben. Da wünschten wir uns eine Aufstockung. Aber die technischen Einrichtungen in Nordrhein-Westfalen sind unseres Erachtens vollkommen in Ordnung.
Müller: Geben Sie uns vielleicht noch einige Details. Sind das Metall-Detektoren, Sicherheitsschleusen, wie wir sie beispielsweise oder wie die meisten sie von Flughäfen kennen?
Lindemann: So ist das. Sie betreten eine Schleuse, in die sie hineingehen können, die sie aber nicht verlassen können, bevor sie kontrolliert sind, und die dort tätigen Wachtmeister kontrollieren etwa mitgebrachtes Gepäck durch Geräte, wie sie sie von Flughäfen kennen. Es gibt Detektoren, die den Körper abtasten können, und notfalls wird auch noch mal irgendwo hineingeschaut.
Müller: Haben Sie mit der Politik in Nordrhein-Westfalen, mit der Regierung in Nordrhein-Westfalen schon darüber geredet, dass Sie mehr Wachpersonal brauchen?
Lindemann: Das haben wir mit einer Presseerklärung gefordert und haben den traurigen und erschütternden Anlass in Dachau, den Vorfall in Dachau zum Anlass genommen, das nunmehr auch öffentlich zu fordern, ja.
Müller: Ist das vorher auch gefordert worden?
Lindemann: Wir sind immer dabei, weil wir wissen, dass nicht nur im richterlichen Bereich und im staatsanwaltschaftlichen Bereich Personal fehlt, sondern auch im sogenannten Unterbau, im mittleren Dienst, im Wachtmeisterdienst. Überall fehlt es an Personal.
Müller: Und die Antwort hieß nein?
Lindemann: Die Antwort ist die des Finanzministers, der das notwendige Geld nicht zur Verfügung stellt.
Müller: Nun kann er argumentieren, dass in den letzten zwölf, 13 Jahren, wenn ich jetzt richtig gerechnet habe, zumindest in Nordrhein-Westfalen auch nichts mehr passiert ist.
Lindemann: Das ist richtig. Aber ich gebe Ihnen mal folgendes Beispiel. Ein potenziell aufgeladenes Paar, das sich seit Jahren gestritten hat, ist im Familiengericht zu einem Verhandlungstermin erschienen und die Verhandlung bringt die ganzen Dinge noch mal auf den Tisch und die Sache eskaliert. Wenn dann der Richter auf seinen Notknopf drückt und in der Wachtmeisterei ist niemand da, den dieser Ruf erreicht, dann geht das ins Leere.
Müller: Herr Lindemann, ich hatte eben in der Moderation auch noch darauf hingewiesen: Der Angeklagte war angeklagt worden mit dem Vorwurf, seine Sozialbeiträge für seine Mitarbeiter nicht finanziert beziehungsweise nicht gezahlt zu haben. Da geht ja nun niemand davon aus, dass dieser Angeklagte dann zur Gewalt greift. Heißt das, das Potenzial möglicher Gewalttäter hat nichts mit der Schwere der Anklage zu tun?
Lindemann: Das kann man so sagen. Wir haben in den letzten Jahren, in denen es noch Vorfälle gab, immer wieder das erschreckende Erlebnis gehabt, dass es keine Verfahren waren, in denen es um wer weiß was ging, eine lebenslange Freiheitsstrafe oder ähnliche schwere Rechtsfolgen, sondern es ging von außen gesehen um Lappalien. Und das ist das Gefährliche, weil man das vorher nicht erkennen kann, sodass es jetzt bei uns in Nordrhein-Westfalen einen Täter mit einer Waffe in den Taschen nicht mehr geben kann.
Müller: Wie ist das bei Kapitalverbrechen? Werden da die Sicherheitsbedingungen noch einmal verschärft?
Lindemann: In jedem Verfahren, in dem es Anhaltspunkte dafür gibt, dass sowohl auf Seiten der Angeklagten als auch auf Seiten der übrigen Prozessbeteiligten Aggressionspotenzial vorhanden sein könnte, werden die Sicherheitsvorkehrungen verschärft. Es wird zusätzlich kontrolliert, es wird zusätzlich Polizeibeamte im Gerichtsgebäude und vor dem Gerichtsgebäude geben. Das kann man vorher gut organisieren.
Müller: Herr Lindemann, wie wird das unter Kollegen, unter Richtern, unter Staatsanwälten diskutiert, dass jetzt ausgerechnet in Bayern die Sicherheitsvorkehrungen so lasch sind beziehungsweise gar nicht vorhanden sind?
Lindemann: Wir haben uns schon darüber gewundert, als es den Vorfall in Dresden gab. Wir wundern uns jetzt wieder. Es müsste eigentlich für alle Beteiligte, nicht nur für Richter, nicht nur für Staatsanwälte, sondern auch für Prozessbeteiligte, für Zeugen und für sonstiges Publikum, was ja im Gericht Dinge zu erledigen hat, eine Priorität sein, für mehr Sicherheit zu sorgen.
Müller: Die Deutsche Polizeigewerkschaft hat ja davor gewarnt: Es gibt eine "Tendenz zur Verrohung". Also muss auch mehr Personal her. Tendenz zur Verrohung - haben Sie das auch festgestellt?
Lindemann: Das kann ich aus meiner Sicht so nicht spontan unterschreiben. Wir stellen ja insgesamt fest, dass es eine Veränderung im gesellschaftlichen Verhalten gibt. Ob das jetzt eine Tendenz zur Verrohung ist, insbesondere bezogen auf Gerichtsverfahren, das kann ich jetzt nicht unterschreiben.
Müller: Und Sie haben so etwas noch nie persönlich erlebt im Gerichtssaal?
Lindemann: Ich habe einmal eine verbale Bedrohung in meinem Richterleben erlebt, das ist jetzt mehr als 25 Jahre her. Das hat sich hinterher aber als eine Affektäußerung herausgestellt. Das ist unter den Beteiligten geklärt worden.
Müller: Mehr Personal, das ist ja oft eine Forderung, die nach solchen Ereignissen in den Raum gestellt wird. Sie haben das ja auch gesagt, Sie brauchen mehr Wachtmeister, dementsprechende Wachhabende. Ist die Qualität der Ausbildung auch ein Kriterium?
Lindemann: Darüber können wir uns im Moment wohl nicht beklagen. Die Qualität der Ausbildung ist vorhanden. Die Wachtmeister, die im Justizdienst tätig sind, werden regelmäßig geschult. Es gibt Sporttraining und sonstiges Training. Darüber können wir uns zurzeit nicht beklagen. Es ist einfach die Anzahl der Personen, die für ordentliche Kontrollen vorhanden sein muss, zu gering.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Reiner Lindemann, Vorsitzender des Bundes der Richter und Staatsanwälte in Nordrhein-Westfalen. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Lindemann: Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.