Stefan Heinlein: Vor dieser Sendung habe ich mit Professor Gerhard Schweigler vom National War College in Washington gesprochen und ihn gefragt, ob der Präsident zufrieden sein kann mit seinem General.
Gerhard Schweigler: Also, voll zufrieden wird er nicht sein, einige Erfolge dieser Woge, dieses Searches, sind sicherlich zu verzeichnen, aber ein längerfristiger Abschluss dieses Krieges, der den Amerikanern die gesteckten Ziele erreichen lassen wird, ist nicht in Sicht.
Heinlein: Wie unabhängig ist der Bericht des Generals?
Schweigler: Nun, er ist sicherlich nicht sehr unabhängig. Die Formulierung, die er gebraucht hat, ist auch eigentlich wörtlich zu nehmen, er hat die Schlussfolgerungen und die Empfehlungen mit der Kommandostruktur, der er unterliegt, abgestimmt, das gibt es nicht viele zwischen ihm, dem Vier-Sterne-General, und dem Präsidenten, dem obersten Befehlshaber. Den tatsächlichen Bericht mag er selber geschrieben haben, aber alle Empfehlungen und Schlussfolgerungen hat er natürlich abgestimmt.
Heinlein: Also stimmen die Vorwürfe der Demokraten, dies sei ein geschönter Bericht, quasi im Auftrag des Weißen Hauses.
Schweigler: Nun, natürlich ist er im Auftrag des Weißen Hauses, dieser Krieg wird auf Befehl und auf Veranlassung des Präsidenten geführt, der natürlich auch der oberste Befehlshaber ist, darüber sollte man sich nicht weiter aufregen. Die Frage ist, ob es ein Bericht ist, der sozusagen gelogen wäre, falls er wider die besseren Erkenntnisse des Generals entstanden wäre, und das kann man wahrscheinlich nicht sagen. Natürlich hat der General ein Interesse daran, diesen Krieg möglichst erfolgreich zu führen, und er hat natürlich alle Beweise, die für solche Erfolge sprechen können, vorgelegt.
Heinlein: Er will diesen Krieg erfolgreich führen, sagen Sie, versucht dieser Vier-Sterne-General für seinen Präsidenten einen Krieg zu retten, den die Mehrheit der US-Amerikaner ja schon bereits verloren glaubt?
Schweigler: Ja, so ist es. Ich meine, der General hat den Auftrag, diesen Krieg möglichst erfolgreich zu beenden, dafür setzt er sich natürlich ein. Zahlreiche Umfragen, die in diesen Tagen veröffentlicht wurden, weisen allerdings darauf hin, dass die amerikanische Öffentlichkeit nach wie vor nicht überzeugt ist, sehr skeptisch ist und die Vereinigten Staaten aus diesem Krieg so schnell wie möglich lösen möchte. Die meisten Amerikaner meinen, innerhalb eines Jahres sollte das der Fall sein.
Heinlein: George Bush, der Präsident, hat ja angekündigt, der Lagebeurteilung von David Petraeus zu folgen, er hat ihm auch weitgehend die Hand geführt, sagen Sie, in etwa. Warum versteckt sich denn der Präsident hinter dem Rücken seines Generals?
Schweigler: Der Präsident selbst hat jede Glaubwürdigkeit verloren, sein Ansehen in der Öffentlichkeit ist so niedrig wie eigentlich nie und auch historisch auf einem äußerst niedrigen Niveau. Die Militärs, das Militär, dieser General haben ein außerordentlich hohes Ansehen in der amerikanischen Öffentlichkeit, und so kann der Präsident nur hoffen, nicht unbedingt sich hinter dem General zu verstecken, aber doch mit dem Ansehen dieses Generals sein eigenes Ansehen vielleicht noch retten zu können.
Heinlein: Und die Demokraten können sich dann nicht leisten, den Truppen und ihrem Oberbefehlshaber im Irak in den Rücken zu fallen. Gibt es Sorge vor einer Art Dolchstoßlegende? Ist das das Kalkül des Präsidenten?
Schweigler: Nun, das ist ein Kalkül, aber der Präsident hat natürlich verfassungsrechtlich im Augenblick noch die Macht, diesen militärischen Einsatz so lange fortzuführen, wie er will. Die Demokraten verfügen nicht über die notwendige Mehrheit, um von ihrer Seite aus, das heißt von Seiten des Kongresses aus, dem Präsidenten anordnen zu können, diesen Krieg zu beenden, entweder über Budgetmaßnahmen oder über andere Maßnahmen. Wie gesagt, dafür fehlen ihnen die notwendigen Stimmen, vor allem im Senat.
Heinlein: Wie entscheidend ist es denn grundsätzlich, ob nun, wie derzeit, rund 170.000 US-Soldaten im Irak stationiert sind oder nur einige 10.000 weniger?
Schweigler: Nun, darüber kann man sich tatsächlich streiten und darüber wird man sich auch streiten, ob das einen großen Unterschied macht. Immerhin, wenn dann bis Sommer nächsten Jahres möglicherweise die zusätzlichen 30.000 Truppen abgezogen sein werden, sind die verbleibenden 130.000, 140.000 Mann immer noch das Niveau, das vor einem Jahr geherrscht hat. Und ob man mit diesem Niveau einen erfolgreichen Krieg führen kann, ist die eine Frage, was die da eigentlich sollen, ist die andere Frage, die viele Amerikaner sich stellen, zumal auch heute ein Umfrage veröffentlicht wurde über die Meinung der Iraker selbst, die überhaupt nicht optimistisch stimmen lässt, dass die amerikanischen Soldaten eigentlich im Irak noch willkommen sind.
Heinlein: Kann man diese Frage tatsächlich beantworten? Sind die nächsten Monate tatsächlich entscheidend für die Zukunft des Irak? Warum soll denn in dieser Etappe, in diesen kommenden fünf, sechs, sieben Monaten gelingen, was in den zurückliegenden Jahren seit 2003 nicht möglich war?
Schweigler: Nein, das ist sicherlich richtig, entscheidend in diesem Sinne werden die kommenden Monate nicht sein, dafür ist die Lage im Irak nach wie vor zu schlecht und die Stimmung, wie gesagt, der Iraker selbst auch zu schlecht. Und die Frage wird dann am Ende hier in Washington politisch entschieden werden, das heißt mit Blick auf die kommenden Wahlen, wo eben die Möglichkeit besteht, dass ein Präsident gewählt wird, der entschlossener die Truppen zurückziehen wird, und vor allen Dingen auch die Möglichkeit besteht, dass die Demokraten ihre Mehrheit im Kongress noch weiter ausbauen können und dann von daher über eine noch bessere Ausgangssituation verfügen, den Präsidenten zu zwingen, diesen Krieg zu beenden.
Heinlein: Glaubt in Washington noch irgendjemand daran, dass sich dieser Krieg mit militärischen Mitteln gewinnen lässt?
Schweigler: Nun, irgendjemand wird sicherlich noch daran glauben, aber dies ist ja auch nicht das, was der Präsident sagt, auch nicht das, was sowohl der General wie der Botschafter heute gesagt haben: Der Krieg lässt sich nicht mit militärischen Mitteln gewinnen, er muss mit anderen Mitteln zu einem Ende gebracht werden. Aber die militärischen Mittel, so das Argument, sind eine Voraussetzung dafür, die Sicherheit zu schaffen im Irak, damit die anderen diplomatischen, wirtschaftlichen Mittel vor allem greifen können. Das ist im Augenblick nicht der Fall, und nur wenn mit diplomatischen Mitteln und wirtschaftlichen Mitteln die Situation im Irak selbst verbessert werden kann, kann der Krieg selbst, kann sozusagen der militärische Einsatz auch zu einem Ende gebracht werden. Das ist das Argument des Präsidenten, das aber, wie gesagt, im Augenblick von der Mehrheit der Amerikaner nicht geteilt wird.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute morgen Gerhard Schweigler vom National War College in Washington. Wir haben das Gespräch heute Morgen aufgezeichnet.
Gerhard Schweigler: Also, voll zufrieden wird er nicht sein, einige Erfolge dieser Woge, dieses Searches, sind sicherlich zu verzeichnen, aber ein längerfristiger Abschluss dieses Krieges, der den Amerikanern die gesteckten Ziele erreichen lassen wird, ist nicht in Sicht.
Heinlein: Wie unabhängig ist der Bericht des Generals?
Schweigler: Nun, er ist sicherlich nicht sehr unabhängig. Die Formulierung, die er gebraucht hat, ist auch eigentlich wörtlich zu nehmen, er hat die Schlussfolgerungen und die Empfehlungen mit der Kommandostruktur, der er unterliegt, abgestimmt, das gibt es nicht viele zwischen ihm, dem Vier-Sterne-General, und dem Präsidenten, dem obersten Befehlshaber. Den tatsächlichen Bericht mag er selber geschrieben haben, aber alle Empfehlungen und Schlussfolgerungen hat er natürlich abgestimmt.
Heinlein: Also stimmen die Vorwürfe der Demokraten, dies sei ein geschönter Bericht, quasi im Auftrag des Weißen Hauses.
Schweigler: Nun, natürlich ist er im Auftrag des Weißen Hauses, dieser Krieg wird auf Befehl und auf Veranlassung des Präsidenten geführt, der natürlich auch der oberste Befehlshaber ist, darüber sollte man sich nicht weiter aufregen. Die Frage ist, ob es ein Bericht ist, der sozusagen gelogen wäre, falls er wider die besseren Erkenntnisse des Generals entstanden wäre, und das kann man wahrscheinlich nicht sagen. Natürlich hat der General ein Interesse daran, diesen Krieg möglichst erfolgreich zu führen, und er hat natürlich alle Beweise, die für solche Erfolge sprechen können, vorgelegt.
Heinlein: Er will diesen Krieg erfolgreich führen, sagen Sie, versucht dieser Vier-Sterne-General für seinen Präsidenten einen Krieg zu retten, den die Mehrheit der US-Amerikaner ja schon bereits verloren glaubt?
Schweigler: Ja, so ist es. Ich meine, der General hat den Auftrag, diesen Krieg möglichst erfolgreich zu beenden, dafür setzt er sich natürlich ein. Zahlreiche Umfragen, die in diesen Tagen veröffentlicht wurden, weisen allerdings darauf hin, dass die amerikanische Öffentlichkeit nach wie vor nicht überzeugt ist, sehr skeptisch ist und die Vereinigten Staaten aus diesem Krieg so schnell wie möglich lösen möchte. Die meisten Amerikaner meinen, innerhalb eines Jahres sollte das der Fall sein.
Heinlein: George Bush, der Präsident, hat ja angekündigt, der Lagebeurteilung von David Petraeus zu folgen, er hat ihm auch weitgehend die Hand geführt, sagen Sie, in etwa. Warum versteckt sich denn der Präsident hinter dem Rücken seines Generals?
Schweigler: Der Präsident selbst hat jede Glaubwürdigkeit verloren, sein Ansehen in der Öffentlichkeit ist so niedrig wie eigentlich nie und auch historisch auf einem äußerst niedrigen Niveau. Die Militärs, das Militär, dieser General haben ein außerordentlich hohes Ansehen in der amerikanischen Öffentlichkeit, und so kann der Präsident nur hoffen, nicht unbedingt sich hinter dem General zu verstecken, aber doch mit dem Ansehen dieses Generals sein eigenes Ansehen vielleicht noch retten zu können.
Heinlein: Und die Demokraten können sich dann nicht leisten, den Truppen und ihrem Oberbefehlshaber im Irak in den Rücken zu fallen. Gibt es Sorge vor einer Art Dolchstoßlegende? Ist das das Kalkül des Präsidenten?
Schweigler: Nun, das ist ein Kalkül, aber der Präsident hat natürlich verfassungsrechtlich im Augenblick noch die Macht, diesen militärischen Einsatz so lange fortzuführen, wie er will. Die Demokraten verfügen nicht über die notwendige Mehrheit, um von ihrer Seite aus, das heißt von Seiten des Kongresses aus, dem Präsidenten anordnen zu können, diesen Krieg zu beenden, entweder über Budgetmaßnahmen oder über andere Maßnahmen. Wie gesagt, dafür fehlen ihnen die notwendigen Stimmen, vor allem im Senat.
Heinlein: Wie entscheidend ist es denn grundsätzlich, ob nun, wie derzeit, rund 170.000 US-Soldaten im Irak stationiert sind oder nur einige 10.000 weniger?
Schweigler: Nun, darüber kann man sich tatsächlich streiten und darüber wird man sich auch streiten, ob das einen großen Unterschied macht. Immerhin, wenn dann bis Sommer nächsten Jahres möglicherweise die zusätzlichen 30.000 Truppen abgezogen sein werden, sind die verbleibenden 130.000, 140.000 Mann immer noch das Niveau, das vor einem Jahr geherrscht hat. Und ob man mit diesem Niveau einen erfolgreichen Krieg führen kann, ist die eine Frage, was die da eigentlich sollen, ist die andere Frage, die viele Amerikaner sich stellen, zumal auch heute ein Umfrage veröffentlicht wurde über die Meinung der Iraker selbst, die überhaupt nicht optimistisch stimmen lässt, dass die amerikanischen Soldaten eigentlich im Irak noch willkommen sind.
Heinlein: Kann man diese Frage tatsächlich beantworten? Sind die nächsten Monate tatsächlich entscheidend für die Zukunft des Irak? Warum soll denn in dieser Etappe, in diesen kommenden fünf, sechs, sieben Monaten gelingen, was in den zurückliegenden Jahren seit 2003 nicht möglich war?
Schweigler: Nein, das ist sicherlich richtig, entscheidend in diesem Sinne werden die kommenden Monate nicht sein, dafür ist die Lage im Irak nach wie vor zu schlecht und die Stimmung, wie gesagt, der Iraker selbst auch zu schlecht. Und die Frage wird dann am Ende hier in Washington politisch entschieden werden, das heißt mit Blick auf die kommenden Wahlen, wo eben die Möglichkeit besteht, dass ein Präsident gewählt wird, der entschlossener die Truppen zurückziehen wird, und vor allen Dingen auch die Möglichkeit besteht, dass die Demokraten ihre Mehrheit im Kongress noch weiter ausbauen können und dann von daher über eine noch bessere Ausgangssituation verfügen, den Präsidenten zu zwingen, diesen Krieg zu beenden.
Heinlein: Glaubt in Washington noch irgendjemand daran, dass sich dieser Krieg mit militärischen Mitteln gewinnen lässt?
Schweigler: Nun, irgendjemand wird sicherlich noch daran glauben, aber dies ist ja auch nicht das, was der Präsident sagt, auch nicht das, was sowohl der General wie der Botschafter heute gesagt haben: Der Krieg lässt sich nicht mit militärischen Mitteln gewinnen, er muss mit anderen Mitteln zu einem Ende gebracht werden. Aber die militärischen Mittel, so das Argument, sind eine Voraussetzung dafür, die Sicherheit zu schaffen im Irak, damit die anderen diplomatischen, wirtschaftlichen Mittel vor allem greifen können. Das ist im Augenblick nicht der Fall, und nur wenn mit diplomatischen Mitteln und wirtschaftlichen Mitteln die Situation im Irak selbst verbessert werden kann, kann der Krieg selbst, kann sozusagen der militärische Einsatz auch zu einem Ende gebracht werden. Das ist das Argument des Präsidenten, das aber, wie gesagt, im Augenblick von der Mehrheit der Amerikaner nicht geteilt wird.
Heinlein: Im Deutschlandfunk heute morgen Gerhard Schweigler vom National War College in Washington. Wir haben das Gespräch heute Morgen aufgezeichnet.