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StartseiteInterview"Rechtliche Absicherung verständlich"02.05.2014

Snowden-Debatte"Rechtliche Absicherung verständlich"

Für den Politologen Thomas Jäger steht fest: Die Bundesregierung hatte nie ein Interesse daran, Edward Snowden nach Deutschland zu holen. Jäger sagte im DLF, wer mit Snowden spreche, agiere aus Sicht der USA im Bereich der Verschwörung.

Thomas Jäger im Gespräch mit Thielko Grieß

Das Logo des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) (dpa / picture-alliance / Nicolas Armer)
Das Logo des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) (dpa / picture-alliance / Nicolas Armer)
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Jäger ging auch auf das rechtliche Gutachten ein, das heute viel diskutiert wird. Darin drohen US-Juristen damit, dass deutsche Parlamentarier sich strafbar machen, wenn sie Snowdenbefragen. Jäger sagte, es sei verständlich, dass die Bundesregierung sich ihre Haltung rechtlich absichern lasse. Damit müsse nun der NSA-Untersuchungsausschuss umgehen. Klar sei: Wer mit Snowden rede, gewinne nicht das Vertrauen der USA.

Jäger nahm auch Stellung zur Reise der Bundeskanzlerin in die USA, die von der Ukraine-Krise geprägt ist. Das Thema NSA spiele trotz aller Differenzen dabei eine Rolle, denn selten sei eine Zusammenarbeit der Geheimdienste so notwendig gewesen wie in der Ukraine-Krise.

Zu den Sanktionen gegen Russland sagte Jäger, die USA hätten sich schärfere Strafen gewünscht, aber ein echter "Wirtschafts- und Finanzkrieg" sei derzeit in Europa nicht vermittelbar. Auch sei Barack Obamas Weltbild geprägt vom Zusammenhalten einer Koalition. Das sei ihm wichtiger als einzelne Maßnahmen. Die USA hätten in Europa und Asien eben Verbündete, und isoliert sei dann der russische Präsident Putin.


Das Interview in voller Länge

Thielko Grieß: Slawjansk in der Ostukraine ist eine Großstadt mit mehr als 100.000 Einwohnern, die seit etlichen Tagen schon weitgehend von prorussischen Aktivisten kontrolliert wird. Seit dem Morgen versuchen nun ukrainische Regierungseinheiten, diese Stadt wieder unter ihre Kontrolle zu bringen.

Was in der Ukraine heute geschieht und in den vergangenen Wochen geschehen ist, das wird auch im Weißen Haus heute breiten Raum einnehmen, wenn die Bundeskanzlerin den US-Präsidenten trifft. Aber nicht nur dieses Thema wird zur Sprache kommen, denn auch die Debatte über das Ausspähen der NSA ist um ein neues Kapitel ergänzt worden. Die Bundesregierung lehnt es ab, Edward Snowden, den Informanten, in Deutschland vor dem NSA-Untersuchungsausschuss befragen zu lassen. Dem stünden rechtliche und politische Gründe entgegen, heißt es. Die Regierung fürchte, die Beziehungen zu Washington überzustrapazieren. Aber entschieden sei noch nichts.

Am Telefon ist jetzt Thomas Jäger von der Universität Köln, vom Lehrstuhl für internationale Politik und Außenpolitik. Schönen guten Tag, Herr Jäger.

Thomas Jäger: Guten Tag!

Grieß: Kann die Kanzlerin Kiew und Moskau dankbar sein? Jetzt muss sie sich nicht mehr so über die NSA beklagen.

Jäger: Na ja, das wird sie nicht sein, denn auch in der Ukraine-Krise, im Krisenmanagement dort, als auch in der Russland-Politik gibt es ja tief greifende Interessensunterschiede zwischen Deutschland und den USA. Es ist also nur so, dass die NSA-Affäre zurückgedrängt wurde. Sie hat aber auch wieder damit zu tun, denn selten wurde Intelligence-Kooperation so notwendig gebraucht wie im Umgang mit der Ukraine-Krise und in der Planung der Russland-Politik. Das hängt alles miteinander zusammen. Das öffentliche Bewusstsein ist jetzt sehr volatil, das ist jetzt sehr auf die Ukraine fokussiert, aber der Datenschutz und die NSA, die werden wiederkommen.

Grieß: ..., meinen Sie. Aber das ist zunächst einmal eine Geste des guten Willens, wenn die Bundesregierung ein Gutachten in Auftrag gibt, in dem von deutlichen zweifeln die Rede ist und dann steht, dass Edward Snowden in Deutschland womöglich nicht verhört oder angehört werden kann.

Jäger: Die Bundesregierung hat nie das Interesse verfolgt, Edward Snowden nach Deutschland zu holen. Und dass sie sich diese Position dann rechtlich absichern lässt, das ist sehr verständlich. Der Ausschuss wird damit umgehen müssen und man wird sehen, wer am Ende welches politische Gewicht in die Waagschale wirft. Aber es war nie das Interesse der Bundesregierung, Edward Snowden nach Deutschland zu holen.

Grieß: Dennoch stehen die Zitate aus der Vergangenheit immer noch im Raum. „Das geht gar nicht!" Damit war das Abhören des Handys der Kanzlerin gemeint. Von „Vertrauensverlust" war die Rede. Es wäre ja eine Möglichkeit, mit Edward Snowden zu sprechen und auch über diesen Weg Vertrauen wieder herzustellen in das, was die USA ausspähen.

Jäger: Na ja, das wird man in Washington ganz anders sehen. Wer mit Edward Snowden spricht, der gewinnt nicht das Vertrauen der Amerikaner wieder, sondern der begibt sich in den Zirkel der Verschwörung. Das ist die Sicht, die man in Washington hat, und das ist die Sicht, die man in Berlin reflektiert.

Grieß: Das ist die Sicht, die in Washington geteilt wird unter den Regierenden und unter den Regierenden offenbar auch in Berlin. Aber die Frage ist ja auch, ob das den Regierten, den Menschen, den Wählern am Ende reicht, und, Herr Jäger, es ist ja schon so, dass in Deutschland es eine langfristige Tendenz gibt, den Vereinigten Staaten alles Mögliche zuzutrauen, nur nicht mehr sehr viel Gutes, und das könnte sich doch aber auch später in anderen Politikbereichen, Verhandlungen, die noch anstehen, etwa über das Freihandelsabkommen, massiv entladen.

Jäger: Das ist im Prinzip die Gretchenfrage dieses ganzen Prozesses in den transatlantischen Beziehungen, den wir gerade sehen. Es gab ja die Argumentation, dass die Ukraine-Krise und jetzt die Suche nach einer gemeinsamen Russland-Strategie den Westen wieder zusammengeführt hat, dass man jetzt gemeinsam Positionen einnehmen musste, und da gab es ja auch von vielen Seiten, auch aufseiten der Vereinigten Staaten guten Willen, eine gemeinsame Position zu bevorzugen, entgegen der Durchsetzung der eigenen Vorhaben, denn die Amerikaner hätten gerne mehr Sanktionen durchgesetzt. Auf der anderen Seite gibt es aber die Interpretation, dass auch die Russland-Politik nun ein Moment ist, in dem sich die zaghafte Ablösung Deutschlands aus dem Westen zeigt. Das sind zwei große Interpretationen. Wir werden in Zukunft sehen, was stimmt, ob die Bundesregierung zurückgeht zu einer Politik fest im Westen, ob sie eine Politik sucht, die vermitteln will, und da spielt all das mit rein, von der NSA bis zu TTIP, denn letztlich muss das in Wahlen sanktioniert werden.

Grieß: Glauben Sie, dass der US-Präsident die deutsche Kanzlerin heute dazu drängen wird, bei Sanktionen gegenüber Russland künftig entschiedener und schneller aufzutreten?

Jäger: Da bin ich mir nicht sicher, denn Barack Obama gehört auch in den Vereinigten Staaten zu denjenigen, die da vorsichtiger sind. Und im entscheidenden Ministerium hierbei, nämlich dem Finanzministerium, sitzt mit Jack Lew ebenfalls jemand, der sehr vorsichtig mit diesen Sanktionen umgehen will.

Grieß: Aber de facto waren ja die Vereinigten Staaten bei den vergangenen zwei Sanktionsrunden schneller?

Jäger: Sie wollten mehr, das ist richtig. Sie wollten ein höheres Drohpotenzial. Sie wären auch sicher ein paar Schritte weiter gegangen, als das gemeinsam mit den Europäern, mit allen Europäern dann möglich war. Aber das ist immer noch vor der Stufe III, nämlich den umfassenden Wirtschaftssanktionen, die dann sicher in das münden würden, was man in den Vereinigten Staaten ja ganz offen diskutiert: einen Wirtschafts- und Finanzkrieg mit dem Ziel, Russland zu isolieren. Das ist eine Position, die momentan in Europa nicht vermittelbar und die die amerikanische Regierung in ihrer Gänze nicht wirklich trägt. Das amerikanische politische System ist ja so aufgebaut, dass es immer in der Administration unterschiedliche Ansichten gibt. Der Präsident entscheidet zum Schluss, und Barack Obama hat sich eben nicht für Stufe III bisher entschieden.

Grieß: Warum nicht, denn es gibt ja keinen Gashahn, den die Russen den Amerikanern abdrehen könnten?

Jäger: Weil in Barack Obamas Weltbild das Zusammenhalten der Koalition momentan wichtiger ist als eine einzelne Maßnahme. Der große Vorteil amerikanischer Weltpolitik aus seiner Sicht besteht darin, dass sie sowohl in Asien als auch in Europa Verbündete haben und mit diesen Verbündeten eine Koalition zusammenhalten können. Isoliert ist dann Putin, der, wenn man das so flapsig sagen darf, keine Freunde hat, und das scheint in Barack Obamas Sicht der internationalen Politik ein sehr schwerwiegendes Instrument zu sein, um amerikanische Interessen letztlich langfristig durchzusetzen.

Grieß: Das spricht dafür, dass Ihre Einschätzung ist, dass sich heute in Washington zwei Politiker treffen, die beim Thema Ukraine, beim Thema Russland sehr viel miteinander anfangen können und sich sehr nahe sind.

Jäger: Ja, sie sind sich sehr nahe. Wenn man das Feld sehr weit aufmacht und auf der einen Seite diejenigen nimmt die in den USA, die am liebsten die Ukraine bewaffnet hätten, und auf der anderen Seite diejenigen nimmt, die sagen, man sollte Putin doch nachgeben, dann treffen sich zwei, die sehr eng beieinander sind. Da man dieses Feld so in den Gesprächen nicht aufmachen wird, wird es sehr viel Gesprächsbedarf geben, denn da steckt der Teufel wie immer im Detail, nämlich in der Frage, wie werden mögliche Sanktionen der dritten Stufe vorbereitet. Die Situation in der Ostukraine ist so unübersichtlich, dass man sich damit beschäftigen muss. Das wird man nicht erst tun können, wenn es so weit kommt. Darum wird jetzt gerungen, was wird dann konkret umgesetzt, und da gibt es dann doch eine ganze Reihe von unterschiedlichen Interessen.

Grieß: Angela Merkel heute zu Besuch beim US-Präsidenten, bei Barack Obama, und Thomas Jäger, Politikwissenschaftler an der Universität Köln, heute Mittag bei uns im Deutschlandfunk im Interview. Herr Jäger, danke schön!

Jäger: Sehr gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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