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StartseiteInterview"Man hätte stärker an die Ärmsten der Armen denken müssen"26.09.2020

Soziale Ungleichheit durch Corona"Man hätte stärker an die Ärmsten der Armen denken müssen"

Der Armutsforscher Christoph Butterwegge beobachtet, dass Corona die Ungleichheit in der Gesellschaft verschärft. Mit den "Sozialschutzpaketen" habe die Bundesregierung Soloselbstständige und Kleinstunternehmer in der Coronakrise bedacht. Einkommensschwache Menschen habe sie vernachlässigt, so Butterwegge im Dlf.

Christoph Butterwegge im Gespräch mit Jürgen Zurheide

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Ein Schlafsack und eine Jacke liegen vor einer Wand und einem Rolladen mit Graffitis. (picture alliance / Arco Images)
Gruppen wie Wohnungs- und Obdachlose, aber auch Bewohner von Mietskasernen oder von Gemeinschaftsunterkünften seien von der Corona-Krise besonders betroffen, sagte der Armutsforscher Christoph Butterwegge (picture alliance / Arco Images)

Die deutschen Gesundheitsämter haben den höchsten Stand an Neuinfektionen seit April gemeldet. In Berlin müssen sich die Menschen bald wieder auf Kontaktbeschränkungen einstellen. Auch in München gelten seit einigen Tagen verschärfte Regeln zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Das Virus hat Auswirkungen nicht nur auf das Gesundheitssystem, sondern auch die Gesellschaft. Der Armutsforscher Christoph Butterwegge beobachten, dass Corona die Ungleichheit in der Gesellschaft verschärft.

 Christoph Butterwegge bei einem exklusiven Photoshooting vor bei seinem Vortrag Wirtschaftliche, soziale und politische Ungleichheit in Deutschland im Domforum. Köln, 10.02.2020 *** Christoph Butterwegge at an exclusive photo shooting in front of his lecture Economic, social and political inequality in Germany at Domforum Cologne, 10 02 2020 Foto:xC.xHardtx/xFuturexImage (www.imago-images.de) Armutsforscher Christoph Butterwegge (www.imago-images.de)

Butterwegge sagte im Dlf, die Pandemie treffe hauptsächlich Einkommensschwache und somit die Ärmsten der Gesellschaft. Er kritisierte: Die Bundesregierung habe mit ihren beiden Sozialschutzpaketen hauptsächlich diejenigen bedacht, die zum Beispiel als Soloselbstständige und Kleinstunternehmer jetzt in Hartz IV fallen.

Einkommensschwache Menschen habe sie dagegen in der Coronakrise vernachlässigt. "Familien im Hartz IV-Bezug, deren Kinder während des Lockdowns nicht in der Kita oder in der Schule waren, sondern zu Hause, mussten verpflegt werden. Was in den Einrichtungen nach dem Bildungs- und Teilhabepaket kostenfrei ist. Jetzt waren die Kinder zu Hause, und mussten bekocht werden. Die zusätzlichen Kosten hat der Staat nicht getragen", sagte Butterwegge im Dlf.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)


Das Interview in voller Länge:

Zurheide: Herr Butterwegge, Sie befürchten oder beobachten, dass Corona die Spaltung, die Ungleichheit verschärft. Warum eigentlich?

Butterwege: Aus mehreren Gründen. Da ist einmal natürlich das Virus als solches und die Pandemie. Die trifft hauptsächlich Immun- und Einkommensschwache, das sind Gruppen wie Wohnungs- und Obdachlose, aber auch Bewohner von Mietskasernen oder Gemeinschaftsunterkünften, Geflüchtete, Strafgefangene, die Werkvertragsarbeiter in den großen Schlachtereien. Und damit haben wir natürlich schon die Ärmsten der Gesellschaft, die besonders betroffen sind. Das Zweite ist dann sicherlich der Lockdown und die wirtschaftlichen Folgen, wenn viele Geschäfte schließen müssen, Unternehmen auch Insolvenz anmelden oder es verspätet tun müssen wahrscheinlich jetzt im Spätherbst, dann leiden auch wieder eher diejenigen, die zum Beispiel häufiger aus Geldmangel bei Lebensmitteldiscountern kaufen müssen, um Geld zu sparen, und die dann auf der anderen Seite diejenigen noch reicher machen, denen diese Ketten wie Aldi Nord und Süd gehören, der reichste Mann der Bundesrepublik, Dieter Schwarz, Eigentümer von Lidl und Kaufland, besaß vor der Pandemie schon 41,5 Milliarden Euro an Privatvermögen. Und das ist jetzt, wie die "Welt am Sonntag" am letzten Sonntag meldete, noch um 300 Millionen angestiegen.

Familien, die Hartz IV beziehen, hatten zusätzliche Kosten

Zurheide: Auf der anderen Seite hat der Staat beispielloses Geld ausgegeben, das hätten sich viele, auch Sie, die eher vom linken Spektrum das alles beobachten, kaum vorstellen können angesichts der Haushaltspolitik der zurückliegenden zehn, 15 Jahre. Der Staat hat unheimlich Geld auf den Tisch gelegt. Sie sagen, das reicht alles nicht oder ist es falsch ausgegeben worden?

Butterwegge: Es hat vielfach eine verteilungspolitische Schieflage. Wenn ich mir diese beiden Sozialschutzpakete der Bundesregierung angucke, dann sind selbst da hauptsächlich diejenigen bedacht worden, die zum Beispiel als Solo-Selbstständige und Kleinunternehmer jetzt in Hartz IV beispielsweise fallen, die haben einen erleichterten Zugang, es wird keine Vermögensprüfung vorgenommen, es wird auch nicht geprüft, ob die Wohnung zu groß und zu teuer ist. Aber diejenigen, die schon vorher in Hartz IV waren, die hat man kaum bedacht. Ich denke zum Beispiel an Familien im Hartz-IV-Bezug, deren Kinder während des Lockdowns nicht in der Kita oder in der Schule waren, sondern zu Hause. Die mussten verpflegt werden, was in den Einrichtungen nach dem Bildungs- und Teilhabepaket ja kostenfrei ist. Jetzt waren die Kinder zu Hause und mussten bekocht werden, die zusätzlichen Kosten hat der Staat nicht getragen, er hat nicht einen Ernährungszuschlag von 100 Euro im Monat auf die Transferleistungen gezahlt, für Hartz-IV-Bezieher, für Kleinstrentnerinnen, die in der Grundsicherung im Alter sind, für Asylbewerber, sondern dass die Tafeln geschlossen waren, dass die Hamsterkäufer die Regale leergekauft hatten von billigen Lebensmitteln, dass auch zum Beispiel Obdachlose das Problem hatten, dass sie keine Straßenzeitungen mehr verkaufen konnten, weil die Leute nicht kamen oder Angst vor einer Infektion hatten, das alles blieb unberücksichtigt.

Bundesregeriung "hätte auch an die Ärmsten der Armen stärker denken müssen"

Zurheide: Es gab den Kinderbonus, das werfe ich jetzt mal ein, 300 Euro ist ja mehr als nichts oder?

Butterwegge: Ja, das kam dann jetzt im September und Oktober auch noch in zwei Raten, die 300 Euro pro Kind. Das hat sicher solchen Familien geholfen, gar keine Frage, aber sie hätten es erstens im Frühjahr gebraucht und zweitens hatte ich so ein bisschen den Eindruck, na ja, das ist so ein Ablasshandel, man befreit sich jetzt mit einer Einmalzahlung in zwei Raten von der eigentlichen Verpflichtung, kontinuierlich auch denen zu helfen, die jetzt nicht ein Unternehmen führen, die nicht selbstständig sind. Die Hilfen für solche Menschen, die vor dem Ruin ihrer Existenz standen, weil sie ihr Geschäft aufgeben mussten oder zum Beispiel auch als Honorarkräfte keine Aufträge oder Auftritte hatten, waren richtig. Nicht, dass ich falsch verstanden werde, aber darüber hinaus hätte man auch an die Ärmsten der Armen stärker denken müssen.

Zurheide: Was ist denn Ihr grundsätzlicher Befund? Gut, wir wissen das, seit Jahren gehören Sie zu denen, die die Ungleichheit in Deutschland durchaus anprangern. Sie sagen, Ihr klarer Befund jetzt, diese Krise wird die Ungleichheit noch weiter verschärfen.

Butterwegge: Ja, das ist anders als zum Beispiel bei der Pest. Die wirkte im Mittelalter sozial egalisierend, weil die Lebensmittelpreise sanken, weil die Boden- und Immobilienpreise sanken, während die Löhne stiegen, weil keine Käufer, keine Bewohner da waren und Arbeitskräfte fehlten. Bei COVID-19 ist das anders, da sind die Schwächsten, die Ärmsten am stärksten betroffen und die Reichen werden noch reicher, ich habe gerade ein Buch veröffentlicht, "Ungleichheit in der Klassengesellschaft" heißt das, das sind Klassenstrukturen deshalb, weil die Reichsten auf Kosten der Armen noch reicher werden und die Armen werden zahlreicher. Ich will noch ein Beispiel nennen: Wenn jetzt während der Rezession, die durch die Pandemie ausgelöst ist, mehr Menschen ihr Girokonto überziehen, sowohl diejenigen, die meinetwegen Kurzarbeitergeld beziehen als auch Solo-Selbstständige, die jetzt kaum noch Geld zur Verfügung haben, dann werden die noch reicher, denen die Banken gehören, weil diese Menschen müssen hohe Dispo- oder Überziehungszinsen zahlen. Da sieht man, dass die Wirtschaftsstrukturen das eigentliche Problem sind und nicht das Virus. Es ist nicht ein Ungleichheitsvirus, sondern es sind ungleiche gesellschaftliche Verhältnisse, auf die das Virus trifft.

Sozialstaat zur Ader lassen oder die Reichen zur Kasse bitten

Zurheide: Bei den Banken könnte man sagen, zum Glück haben wir Sparkassen und Volksbanken, die sind nicht in den Händen von vermeintlich reichen Aktionären, aber das ist nur ein Randthema. Was muss denn aus Ihrer Sicht insgesamt passieren? Sie haben gesagt, Ungleichheit ist ohnehin schon da und Ungleichheit, die im Übrigen, ich glaube, das sagen Sie, ich habe in Ihr Buch reingeschaut, überwiegend vererbt wird. Das prangern Sie an, wie übrigens manche liberalen Ökonomen auch. Die sagen ja, Erbschaft ist eigentlich nicht gut, weil man damit einer Generation den Antrieb nimmt.

Butterwegge: Ja, es ist leistungsloses Vermögen, dass da ja vererbt wird. Es ist kein Verdienst, keine Leistung, der Sohn oder die Tochter eines Milliardärs zu sein. Was ich mir vorstelle, ist jetzt in den wahrscheinlich sich verschärfenden Verteilungskämpfen, die es geben wird, insbesondere bis zur Bundestagswahl, dass die Gesellschaft erkennt, dass umverteilt werden muss – und zwar von oben nach unten. Man kann jetzt natürlich fragen, wer trägt denn die Kosten dieser Pandemie, der Schutzmaßnahmen, der Rettungsschirme. Und da gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, man kann den Sozialstaat zur Ader lassen, das fordert Friedrich Merz, wenn er sagt, alle Sozialleistungen gehören auf den Prüfstand. Oder man kann, jetzt ein bisschen platt formuliert, die Reichen zur Kasse bitten, also diejenigen, die zum Teil sogar von der Pandemie profitiert haben.

Zurheide: In welcher Form stellen Sie sich das vor?

Butterwegge: Das stelle ich mir vor mit einer Vermögensabgabe, nach Form des Lastenausgleichs in den frühen 50er-Jahren könnte man sagen, auf die Vermögen, die hohen Vermögen, wird ein solcher Betrag erhoben.

Zurheide: Wo beginnt bei Ihnen ein hohes Vermögen?

Butterwegge: Man kann über Freibeträge sprechen von zwei Millionen Euro pro Person für den Haushaltsvorstand und für die anderen Haushaltsmitglieder von einer Million, vielleicht auch für die Kinder 500.000 Euro. Und dann hat ja eine Familie, die jetzt, sagen wir mal, zur Mittelschicht gehört, kein Problem damit und wird sicherlich davon auch nicht betroffen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man den bestehenden Solidaritätszuschlag lässt, ihn nicht abschafft, erst recht nicht ganz, wie das die FDP, große Teile der Union und die AfD fordern, sondern dass man ihn umwidmet zu einem Corona-Soli. Der hat im letzten Jahr 19 Milliarden Euro für den Staat ergeben an Einnahmen, und wenn die Wirtschaft wieder in Schwung kommt, dann wären das ja Möglichkeiten, auch einen hohen Betrag Schulden abzuzahlen und damit auch wieder soziale Probleme zu bewältigen.

"Alle Steuerarten, die Reiche und Hyperreiche betreffen, sind abgeschafft worden oder werden nicht mehr erhoben"

Zurheide: Auf der anderen Seite kennen Sie auch all die Steuerstatistiken, ich glaube, die oberen zehn Prozent der Einkommenssteuerzahler zahlen ungefähr 50 Prozent der Einkommenssteuer, da haben wir ja schon deutliche Umverteilungskomponenten.

Butterwegge: Guckt man auf die Lohnsteuer, guckt man auf die Mehrwertsteuer, Herr Zurheide, guckt man auf andere Steuern, Tabaksteuer und anderes, dann sieht man, die Lasten sind doch ungleich verteilt, es ist keineswegs so, dass die Vermögenden, die Vermögenssteuer wird seit 1997 nicht mehr erhoben, obwohl sie noch im Grundgesetz steht. Alle Steuerarten, die Reiche und Hyperreiche, wie ich finde, betreffen, sind in den letzten Jahrzehnten entweder abgeschafft worden wie die Börsenumsatzsteuer oder auch die Gewerbekapitalsteuer, sie werden nicht mehr erhoben wie die Vermögenssteuer oder sie werden, wie Sie angedeutet haben bei der Erbschaftssteuer, die Firmenerben werden kaum getroffen von der Erbschaftssteuer, man kann einen ganzen Konzern erben, ohne einen einzigen Cent betriebliche Erbschaftssteuer zahlen zu müssen – das würde ich gerne ändern.

Zurheide: Auf der anderen Seite kennen wir auch die Gründe, warum das so ist. Die Frage ist in der Tat, das ist richtig, die Substanzsteuern sind in Deutschland niedriger als auch in Ländern, die wir durchaus als kapitalistischer bezeichnen wie Großbritannien und die Vereinigten Staaten. Die Frage ist ja, zum Beispiel bei der Vermögenssteuer sagen viele, das ist außerordentlich kompliziert, bei der Erbschaftssteuer wäre es leichter. Würden Sie das auch so sehen?

Butterwegge: Man kann die Vermögenssteuer wieder erheben, ich finde, das ist auch angemessen. Natürlich hat der Staat auch auf Daten verzichtet, als er die Vermögenssteuer ausgesetzt hat, auch als er die Kapitalertragssteuer als eine Abgeltungssteuer mit 25 Prozent pauschal von den Banken hat einziehen und ans Finanzamt weiterleiten lassen, hat er auf Daten verzichtet, wie eigentlich der Reichtum in Deutschland verteilt ist. Aber es gibt natürlich Untersuchungen des DIW, des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, die sagen, 67 Prozent des Nettogesamtvermögens befinden sich in den Händen der zehn Prozent der Reichsten. Und die 45 reichsten Familien besitzen mehr als die ärmere Hälfte der Bevölkerung, also über 40 Millionen Menschen. Das heißt, der Staat müsste natürlich einen gewissen Verwaltungsaufwand zu betreiben, um die individuellen Vermögen zu erheben, aber das war früher möglich und warum soll das heute nicht wieder möglich sein mit den entsprechenden Möglichkeiten der EDV ist das natürlich, wenn man das will, möglich. Es ist ein vorgeschobenes Argument wie so vieles in der Steuerdiskussion. Die Reichen sind halt auch politisch einflussreich und verschaffen sich durch Lobbyismus Möglichkeiten, von Steuerzahlungen befreit zu werden.

"Die Armen gehen immer weniger zur Wahl"

Zurheide: Was übrigens auch mit Wahlverhalten zu tun hat, weil Menschen oft nicht zur Wahl gehen und wir quasi eine Einkommensschichtung haben in den jeweiligen Wahlbezirken. Insofern kann man an diesem Punkt nur noch mal sagen ...

Butterwegge: Ja, die Armen gehen immer weniger zur Wahl, beteiligen sich kaum noch an politischen Willensbildungs- und Entscheidungsprozessen, das ist für mich eine Folge dieser sozioökonomischen Ungleichheit, dass auch die politische Ungleichheit wächst. Und dadurch bedingt verschiebt sich natürlich wieder eine Steuergesetzgebung in Richtung der Wohlhabenden, Reichen und Hyperreichen. Das heißt, es ist dringend nötig, dass alle Menschen ihre Interessen wahrnehmen, indem sie wenigstens wählen gehen, aber sich auch sonst politisch einmischen. Wenn das nicht geschieht, wird auch die Verteilung der Kosten der Pandemie wahrscheinlich sehr ungerecht erfolgen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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