Jürgen Zurheide: Die wirtschaftlichen Aussichten für Deutschland, aber nicht nur für Deutschland, für die gesamte Europäische Union sind außerordentlich gut. Die Arbeitslosigkeit soll im kommenden Jahr weiter zurückgehen, überall. Die Wirtschaft wird wachsen. Ist also alles gut oder wo müssen wir nachsteuern oder gibt es möglicherweise neue Herausforderungen? Über all das möchte ich reden mit Reiner Hoffmann, dem DGB-Chef, den ich jetzt am Telefon begrüße. Guten Morgen, Herr Hoffmann!

Reiner Hoffmann: Guten Morgen, Herr Zurheide!

Zurheide: Herr Hoffmann, ich habe es gerade gesagt: Ein Beschäftigungsrekord jagt den nächsten, rosarote Aussichten für das Jahr 2018. Sind Sie zufrieden?

Hoffmann: Natürlich können wir mit der Arbeitsmarktsituation zufrieden sein. Wir haben den Höchststand an sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten, aber wir sehen zugleich auch, dass das Arbeitsvolumen sich in den letzten Jahren nicht deutlich erhöht hat. Das hat unter anderem damit zu tun, dass immer mehr Menschen auch Teilzeit arbeiten, das heißt, Arbeit wird über mehrere Menschen, auf mehrere Köpfe verteilt. Das ist durchaus auch positiv, wir erleben aber auch, dass gerade Frauen zunehmend in Teilzeit beschäftigt sind, ihre Arbeitszeiten verlängern wollen, und gerade sieben Millionen Frauen in der Teilzeitfalle hängen, da deutlich weniger verdienen, weniger Aufstiegschancen haben. Das ist unter anderem eine Problembaustelle, die wir angehen müssen.

Zurheide: Sind Sie ein Schwarzmaler?

Hoffmann: Überhaupt nicht, sondern ich denke, wir müssen als Gewerkschaften Chancen und Risiken in gleicher Weise betrachten, und dass wir hier durchaus Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, das stellen wir überhaupt nicht in Abrede. Das Problem ist doch vielmehr, dass wir es mit einem gespaltenen Arbeitsmarkt zu tun haben, dass es vielen Menschen außerordentlich gut geht, stabile Beschäftigungsverhältnisse haben, aber wir uns in Deutschland immer noch den Luxus gönnen, den größten Niedriglohnsektor in Europa zu haben. Das passt mit einer sozialen Marktwirtschaft nicht zusammen, und da gibt es nach wie vor riesengroßen Korrekturbedarf.

Zurheide: Welchen Korrekturbedarf sehen Sie da, und was verlangen Sie dann möglicherweise von einer neuen Regierung, wann immer sie kommen wird?

Hoffmann: Also beispielsweise gehört es, dass die sachgrundlosen Befristungen abgeschafft werden. Wir haben gerade in diesem Jahr trotz Rekordbeschäftigung festgestellt, dass jeder zweite neue Arbeitsvertrag ein befristeter Arbeitsvertrag ist. Davon sind gerade junge Menschen betroffen. Die Arbeitgeber fordern immer, durchaus nachvollziehbar, sichere Rahmenbedingungen für ihre wirtschaftliche Tätigkeit, aber wenn es um sichere Rahmenbedingungen für die Beschäftigten geht, verweigern sie diese. Also eine Baustelle, das kann relativ rasch auch durch eine neue Regierung in Angriff genommen werden, die sachgrundlose Befristung schlicht und ergreifend zu verbieten.

Zurheide: Wenn wir dann mal eine neue Herausforderung sehen, da wird viel über Industrie 4.0 geredet, das heißt, die Digitalisierung wird viele Arbeitsprozesse verändern. Was müsste denn eigentlich getan werden oder muss was getan werden, damit die Menschen fit gemacht werden für diese Herausforderung?

Hoffmann: Wir erleben in der Tat einen weitreichenden Wandel in der Arbeitswelt. Das betrifft nicht nur die Industrie, sondern geht durch alle Branchen, auch durch den Dienstleistungsbereich, und wir erleben, dass mit der Digitalisierung auch neue Geschäftsmodelle einhergehen. Stichwort Internetplattformen, die sich als neue Geschäftsmodelle darstellen und sich beispielsweise weigern, ihre Rolle oder Verantwortung als Arbeitgeber anzuerkennen. Wir kennen alle das Beispiel von Uber, das Personenbeförderung als Dienstleistung anbietet, ohne dass die Menschen, die dort tätig sind, als Arbeitnehmer anerkannt sind, sondern als Scheinselbstständige, Uber dafür keine Verantwortung übernimmt, keine Sozialversicherungsbeiträge bezahlt, dafür gelten keine Tarifverträge. Hier droht in der Tat ein neues digitales Proletariat. Auf der anderen Seite erleben wir aber auch, dass mit der Digitalisierung durchaus eine Aufwertung von Beschäftigung einhergehen kann, wo neue Qualifikationen erforderlich sind, wo wir deutliche Ansprüche haben wie Weiterbildung stärker auszubauen, wo es Chancen gibt, dass durchaus belastbare Tätigkeiten reduziert werden. Auf der anderen Seite erleben wir allerdings, dass neue Belastungsformen, insbesondere psychische Belastungsformen entstehen. Hier brauchen wir neue Ansätze auch für eine Humanisierung in der digitalen Arbeitswelt. Also es gibt jede Menge Baustellen, und wir wissen, dass es dort immer am besten gelingt, Arbeit zu gestalten, wo wir starke betriebliche Interessenvertretung haben, sprich Betriebsräte und Personalräte. Auch hier sehen wir den Bedarf, dass ihre Mitwirkungsmöglichkeiten unter den Bedingungen von digitalem Arbeiten deutlich verbessert werden müssen.

Zurheide: Nun ist das genau in den Bereichen, die Sie da gerade angesprochen haben, ja überhaupt nicht der Fall. Ich könnte auch sagen, diese Amazonisierung oder Uberisierung der Wirtschaft, bei Ryanair erleben wir das mit den Piloten – was tun Sie denn als Gewerkschaften, um da wirklich die Interessen der Menschen zu vertreten, die offensichtlich keinen Drang haben, in die Gewerkschaften zu gehen?

Hoffmann: Wir erleben gerade bei Amazon – das ist ein gutes Beispiel –, dass in den letzten Jahren ver.di es geschafft hat, dass dort die Bereitschaft, sich gewerkschaftlich zu organisieren, deutlich größer geworden ist und man auch erste Teilerfolge hinbekommen hat. Allerdings sind gerade solche Arbeitgeber, die sich dadurch auszeichnen, dass sie Tarifverträge ablehnen, dass sie Betriebsräte in ihrer Arbeit behindern, dass sie vorwiegend Leiharbeit, befristete Arbeitsverhältnisse im Unternehmen anwenden, und hier sehen wir durchaus Möglichkeiten, durch den Gesetzgeber Korrekturen vorzunehmen, die dazu beitragen, dass Menschen auch sichere Arbeitsverhältnisse in solchen Unternehmen haben. Weil wer einen befristeten Arbeitsvertrag hat, der wird natürlich nicht so einfach zu einer Arbeitskampfmaßnahme, Stichwort Streik, bereit sein als Menschen, die wissen, sie haben einen unbefristeten Arbeitsvertrag, sie haben sichere Rahmenbedingungen, und wir können auch auf der Grundlage von sicheren Rahmenbedingungen für bessere Beschäftigungsbedingungen, bessere Entlohnung kämpfen. Das ist in der Tat ein Problem, und lassen Sie mich durchaus ergänzen: Wir erleben es gerade bei Amazon, dass selbst wenn ver.di in Streikmaßnahmen einschritt, dann die Lieferungen aus Polen oder der tschechischen Republik vorgenommen werden. Auch hier sind wir als Gewerkschaften gefordert, wesentlich stärker gemeinsam grenzüberschreitend zusammenzuarbeiten und im Zweifelsfall auch grenzüberschreitend Arbeitskampfmaßnahmen zu organisieren. Auch da sind erste Erfolge erzielt worden, aber es bleibt natürlich eine große Baustelle, die es für uns in Angriff zu nehmen gilt.

Zurheide: Ich hätte gerade gesagt, was Sie da sagen, hört sich gut an, aber die Praxis sieht doch anders aus, weil jeder am Ende seine eigenen Interessen vertritt oder sehen Sie da auch einen Wandel, dass man mehr gemeinschaftlich kämpft und sieht, alle zusammen könnten wir eigentlich mehr erreichen, nur theoretisch ist das immer schön gesagt und praktisch schwierig?

Hoffmann: Das ist in der Tat praktisch schwierig, zumal wir in den letzten Jahren erlebt haben, dass die Tarifbindung in Deutschland deutlich zurückgegangen ist. Im Durchschnitt arbeiten nur noch 50 Prozent der Beschäftigten unter dem Schutz von Tarifverträgen, und hier sind sowohl die Arbeitgeber gefordert, dass sie endlich aufhören mit dem Unfug, dass sie Mitgliedschaften ohne Tarifbindung ermöglichen. Das wäre so, als wenn wir Gewerkschaften Menschen organisieren und ihnen sagen, aber die tariflichen Entlohnungen bekommt ihr nicht. Das macht überhaupt keinen Sinn, sondern wenn wir es hinbekommen, die Tarifbindung zu erhöhen, wir wissen, dass die Menschen dann 20 Prozent, 25 Prozent höhere Einkommen haben, die Einkommensungleichheit deutlich geringer ist, die kürzere Arbeitszeiten haben, längere Urlaubszeiten haben. Das sind alles Vorteile durch Tarifverträge, und hier glaube ich, im Prozess der Individualisierung haben Menschen in den letzten Jahren doch immer den Glauben vertreten, sie könnten ihre Interessen besser alleine vertreten. Dass allerdings solidarische Interessenvertretung notwendig ist, um gemeinsam für bessere Bedingungen zu kämpfen und zu streiten, diese Einsicht hat in den letzten Jahren wieder zugenommen, und ich bin da ganz optimistisch auch, dass wir unter den Bedingungen von Arbeit im Wandel mit neuen Beschäftigungsformen als Gewerkschaften erfolgreiche Interessenvertretungspolitik betreiben können.

Zurheide: Ein anderes Thema, was gerade in dieser Tarifauseinandersetzung, zumal bei der IG Metall, eine Rolle spielen wird, ist die Frage der Zeitsouveränität, dass man sagt, möglicherweise nicht nur mehr Geld, sondern auch mehr Zeit oder auch mehr und andere Arbeitszeiten. Wie wichtig ist Ihnen das eigentlich?

Hoffmann: Also die Frage der Arbeitszeit hat einen enormen Stellenwert. Wir erleben gerade, dass die Menschen in den letzten Jahren deutlich veränderte Ansprüche an ihre Arbeitszeitgestaltung haben - sowohl, was die Lage der Arbeitszeit, als aber auch die Dauer der Arbeitszeit betrifft, dass sie befristet für mehrere Monate in Teilzeitbeschäftigung arbeiten möchten, dass wir Arbeitszeit nicht mehr lediglich über die wöchentliche Arbeitszeit betrachten können, sondern viel stärker die gesamte Lebensarbeitszeit über eine gesamte Erwerbsbiografie mit in den Blick nehmen müssen. Und da haben wir tarifpolitisch durchaus auch Erfolge erzielt. Ich erinnere an den Abschluss der EVG, der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft, wo die Beschäftigten dann die Wahlmöglichkeit hatten, entweder eine Entgelterhöhung zu bekommen oder statt Entgelterhöhung die Arbeitszeit zu verkürzen, und das war schon interessant, dass gut die Hälfte der Beschäftigten sich bei der Bahn dann für kürzere Arbeitszeiten entschieden haben. Also das Thema Arbeitszeit in seiner Vielfalt hat an Relevanz gewonnen, und das entspricht sozusagen der Vorstellung von Arbeitszeitsouveränität der Menschen und auch eine positive Form der Flexibilisierung. Allerdings halte ich dem immer entgegen, dass es nicht nur darum gehen kann, dass die Arbeitgeber ständig flexible Arbeitseinsätze fordern, sondern diese dann auch in gleicher Weise den Beschäftigten gewährt werden müssen. Wir haben erlebt, dass in der letzten Großen Koalition der Versuch gemacht wurde, beispielsweise das Rückkehrrecht von Teilzeit auf Vollzeit zu verwirklichen. Es ist letztendlich an den Arbeitgebern gescheitert, und das ist zum Beispiel, wo Flexibilität eben für Arbeitgeber eine Einbahnstraße ist. Sie soll für die Wirtschaft gelten, aber nicht für die Beschäftigten. Das ist nicht mehr zeitgemäß, und deshalb noch mal: Arbeitszeit muss aus der Perspektive der Menschen viel stärker in den Mittelpunkt gestellt werden.

Zurheide: Jetzt haben Sie ein paar Mal angesprochen, dass die künftige Regierung, wenn sie denn zustande kommt, einige Herausforderungen lösen muss, wenn es denn eine Große Koalition gibt, was nach Lage der Dinge im Moment eine der Varianten ist, was müsste da eigentlich anders sein als in den zurückliegenden vier Jahren, denn da waren Sie ja nicht nur zufrieden?

Hoffmann: Nein, also zum einen müssen wir durchaus anerkennen, dass die Große Koalition an bestimmten Stellen durchaus erfolgreich war, aber an vielen Stellen auch halbherzig. Ich würde mir vorstellen können, dass gerade in der aktuellen Situation die CDU sich auf den Weg machen sollte eines Vertrauensbeweises auch in Richtung Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, auch in Richtung SPD. Das Gesetz zur Rückkehr von Teilzeit in Vollzeit ist am Ende an der CDU und den Arbeitgebern gescheitert. Dieses Gesetz ist ausgearbeitet, könnte relativ rasch auch vor Abschluss einer Koalitionsvereinbarung auf den Weg gebracht werden. Das wär ein wichtiges Signal, das wäre ein Vertrauensbeweis, das wir wirklich an der Lage der Beschäftigten positiv was ändern wollen. Darüber hinaus brauchen wir aber gerade unter dem Stichwort digitale Veränderung der Arbeit erweiterte Mitbestimmungsrechte. Es kann nicht sein, dass die Arbeitswelt sich rasant wandelt, aber bei der Mitbestimmung alles beim Alten bleiben soll, und vor einem kann ich die zukünftige Regierung, wie immer sie aussehen wird, nur warnen: Hände weg vom Arbeitszeitgesetz, so wie es die Arbeitgeber fordern. Wir haben mit dem Mittel der Tarifverträge deutliche Möglichkeiten, Arbeitseinsätze flexibel zu gestalten, aber noch mal: nicht nur aus Perspektive der Arbeitgeber, sondern vor allen Dingen die Perspektiven der Menschen gehören in den Mittelpunkt gestellt.

Zurheide: Das war Reiner Hoffmann, der DGB-Chef, bei uns im Deutschlandfunk heute Morgen mit den Herausforderungen für das Jahr 2018. Herr Hoffmann, danke für das Gespräch!

Hoffmann: Ich danke Ihnen, Herr Zurheide!