Silvia Engels: Die internationale Finanzkrise ist nicht ausgestanden. In Tokyo und New York sind die Aktienkurse weiter gefallen. Der Dow-Jones-Index stürzte um rund 450 Punkte ab. Möglicherweise ist nun auch die Investmentbank Morgan Stanley angeschlagen und auf der Suche nach einem Partner und in Großbritannien steht wohl eine Fusion zwischen der Großbank HBOS und Lloyds an. - Am Telefon ist nun der Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes Heinrich Haasis. Guten Morgen!
Heinrich Haasis: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Wie stark schlägt denn diese Krise auf den öffentlichen Bankensektor in Deutschland durch, heißt auf die Sparkassen und die Landesbanken?
Haasis: Die Sparkassen sind von dieser Krise wenig betroffen, sowohl von der Immobilienkrise in den USA als auch bei den Vorgängen, die jetzt stattfinden, außer dass die internationale Finanzierung natürlich für alle teuerer geworden ist. Aber normalerweise finanzieren sich die Sparkassen aus den Einlagen ihrer Kunden. Dieses Geld investieren sie wieder vor Ort an Unternehmen, an Privatpersonen, in Krediten, also an der Realwirtschaft orientiert. Deshalb sind sie wenig betroffen und ein besonderer Hort der Stabilität, gerade auch in dieser Krise. Aber international tätige Banken sind natürlich betroffen, gerade von dem, was sich jetzt in den USA abspielt.
Engels: Das sind die Landesbanken.
Haasis: Das sind auch Landesbanken in unterschiedlicher Größe, denn Lehman Brothers war eine exzellente Adresse und bis vor wenigen Wochen hat eigentlich jede größere Bank, die international tätig ist, mit ihnen gearbeitet. Man konnte auch nicht auf die Idee kommen, dass so ein Institut zusammenbricht. Das ganze liegt eher am System, dass das, was in Jahren auch synthetisch aufgebaut worden ist, nun langsam real wird und zum Teil auch real vernichtet wird.
Engels: Das heißt, die Landesbanken in Deutschland müssen auch weitere Millionenbeträge abschreiben?
Haasis: Möglicherweise, aber nicht alle. Es ist unterschiedlich, eine unterschiedliche Betroffenheit, je nachdem welche Geschäfte in welchem Umfang gemacht wurden. Es ist ja auch so, dass nicht alles, was mit Lehman an Geschäften gemacht wurde, nun am Ende abzuschreiben sein wird. Wir hatten zwei unterschiedliche Verfahren, Lehman Brothers in den USA und dann die Lehman Brothers AG in Deutschland. Lehman gehört zu den privaten Banken in Deutschland, ist im dortigen Sicherungsfonds, und nun muss der Sicherungsfonds der privaten Banken dort für Privatpersonen leisten. Allerdings sind institutionelle, also Banken untereinander nicht geschützt. Es kann also dort dann zu Abschreibungen kommen. Das ist aber nicht eine Dimension, die mit dem ersten Teil der Finanzkrise im letzten Jahr zu vergleichen ist.
Engels: Darauf wollte ich zu sprechen kommen, Herr Haasis. Nun kämpfen ja schon direkt mehrere Landesbanken mit Milliardenverlusten aus früheren Tagen. Die baden-württembergische Landesbank hatte damals die ins Schlingern geratene Sachsen-LB übernommen. Die Bayern-LB musste abschreiben, die West-LB hat Schwierigkeiten. Erhöht sich nicht in dieser Sondersituation der Druck auf diese Häuser, die ohnehin Liquiditätsnöte haben?
Haasis: Im Augenblick ist natürlich alles schwieriger geworden am Bankenmarkt, weil, wie Sie sagen, Liquidität rar geworden ist. Durch das, was jetzt passiert ist, in den USA, durch Unsicherheit in Großbritannien, ist die Bereitschaft der Banken untereinander, Geld auszuleihen, wieder zurückgefallen. Es war ja schon dabei, sich alles wieder etwas zu lockern. Aber das Misstrauen, dass auch bei guten Häusern jetzt was passieren könnte, ist natürlich wieder da. Deshalb ist die Liquiditätsanspannung im Augenblick überall gegeben.
Engels: Das heißt, die Sparkassen, die ja die Gelder als Rückfinanzierung von den Landesbanken auch bekommen, haben möglicherweise mittelfristig doch Probleme, an den Mittelstand und den Privatmann Kredite zu vergeben?
Haasis: Wir haben bei den Sparkassen insgesamt auf Deutschland bezogen über 100 Milliarden mehr Einlagen als wir Kredite vergeben haben. Deshalb ist insgesamt die Situation so, dass die Sparkassen immer noch genügend Liquidität haben. Sie haben auch ihr Kreditvolumen ausgeweitet. Im ersten Halbjahr dieses Jahres haben die Sparkassen in Deutschland 15 Prozent mehr Kredite an den Mittelstand gegeben als im Vorjahr. Dort haben wir keine Liquiditätsenge. Wo es sicher in Kürze schwieriger wird sind die ganz großen Finanzierungen. Wenn es um Hunderte von Millionen oder gar Milliardenbeträge geht für große Deals, die sind schwieriger geworden und werden auch teuerer.
Engels: Dann schauen wir noch mal auf die Landesbankensituation. Da gilt ja, wenn ein Haus in Schieflage gerät, dann helfen sich die Landesbanken gegenseitig. Das wurde in den letzten Monaten schon groß beansprucht. Ist für den Fall der Fälle, dass noch einmal Defizite auftreten, genug Geld da?
Haasis: Wir gehen im Augenblick davon aus, dass jedes Haus das selber verkraften kann, auf seine eigene Bilanz nehmen kann. Es ist, wie gesagt, nicht vergleichbar mit dem, was wir am Anfang der Immobilienkrise gesehen haben. Deshalb ist dort im Augenblick kein Anlass zu der Frage, dass es zu Stützungsaktionen kommt.
Engels: Aber Sie schließen es nicht aus?
Haasis: Sie hätten fragen können, wenn Sie vor vier Wochen gewollt hätten, ob Lehman Brothers Pleite geht. Dann glaube ich nicht, dass jemand gesagt hätte, das steht bevor. Nun sehe ich niemand, der im Augenblick größere Probleme hat, aber in der Situation kann man nichts ausschließen.
Engels: Herr Haasis, blicken wir noch auf eine Bank, die nicht Teil Ihres Verbandes ist. Die bundeseigene Kreditanstalt für Wiederaufbau, kurz KfW, hat am Montag 300 Millionen Euro an die US-Bank Lehman Brothers überwiesen, obwohl damals deren Insolvenz sich schon abzeichnete. Lernfrage: Wie kann so was passieren?
Haasis: Das weiß ich nicht. Ich habe das auch mit großem Erstaunen gehört und jetzt gelesen gestern. Aber dass das am Montag passiert ist oder passiert sein soll, als Jedermann wusste, wie die Situation ist, das ist unerklärlich.
Engels: Die KFW hat gestern noch damit gerechnet, vielleicht die Hälfte der Gelder aus der Insolvenzmasse von Lehman zurückzubekommen. Ist so etwas realistisch?
Haasis: Kann ich abschließend auch nicht beurteilen. Aber wie ich vorhin schon sagte: alle gehen davon aus, dass bei Lehman nicht das ganze Geld kaputt ist. Ein Teil von Lehman ist ja schon übernommen worden von einer anderen Bank. So wird es noch Teile geben. Also man kann sicher davon ausgehen, dass ein bestimmter Teil zurückkommen wird. Das kann aber noch einige Zeit dauern, bis so ein kompliziertes Institut dann weiter abgewickelt wird.
Engels: Wie müssten die Verantwortlichen reagieren?
Haasis: Es wird sicherlich - so habe ich auch gestern der Presse entnommen - bei der KFW eine klare Untersuchung geben und dann wird es auch Maßnahmen geben. So etwas kann ja nicht einfach passieren. Es kann auch nicht sein, dass einfach 300 Millionen überwiesen worden sind, und dass, wie ich vermute, ein bestimmtes Geschäft noch umgewandelt wurde. Aber das hätte am Montag nicht mehr passieren dürfen.
Engels: Jetzt stellt sich im Zuge der Finanzmarktkrise einmal mehr die Frage nach neuen staatlichen Regulierungen. Ihr Vorschlag?
Haasis: Wir haben bei den Verbriefungen - das hat aber jetzt nicht unmittelbar mit Lehman zu tun -, die das alles ausgelöst haben, das heißt, dass Institute Kredite vergeben, bündeln und weiterverkaufen, dass sie 10 Prozent etwa des Volumens in den eigenen Büchern behalten müssen. Damit haben sie ein eigenes Risiko bei sich, so dass nicht der Käufer solcher Geschäfte alles auf sich nimmt. Damit haben wir auch ein Interesse daran, dass nur bessere Kredite verkauft werden. Das diskutiert jetzt auch die Europäische Kommission. Es ist also an dem Punkt etwas im Werden. Wenn wir so etwas gehabt hätten, wären die alten Größenordnungen nicht machbar gewesen.
Das zweite ist: ein Teil hat sich schon geändert, weil in Deutschland gilt Basel II. Das ist eine Vorschrift über Eigenkapitalanwendungen seit 01. Januar dieses Jahres. Danach können solche Geschäfte nicht mehr außerhalb der Bilanzen geführt werden, ohne dass Eigenkapital bereitgestellt wird. Das hat sich also bereits geändert. Die alten Größenordnungen wären nicht denkbar. Allerdings sind die USA bis heute noch nicht bereit, Basel II anzuwenden. Wir hoffen also, dass dort die Einsicht jetzt mit der Not auch steigt und auch dort diese neuen Vorschriften angewandt werden.
Engels: Mit Blick auf die USA warnen Pessimisten nun vor der so genannten gefürchteten Kernschmelze des bisherigen Weltfinanzsystems. Kann es so weit kommen?
Haasis: Das hofft niemand und ich denke alle Verantwortlichen sind nun wirklich auch in der Pflicht, selber nichts zu dramatisieren, sondern mit wachen Augen und kühlem Verstand die Geschäfte weiter zu betreiben. Aber es darf zu keinen Panikreaktionen kommen. Die könnten Schlimmeres auslösen.
Engels: Heinrich Haasis, Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes. Vielen Dank für das Gespräch.
Haasis: Danke Ihnen.
Heinrich Haasis: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Wie stark schlägt denn diese Krise auf den öffentlichen Bankensektor in Deutschland durch, heißt auf die Sparkassen und die Landesbanken?
Haasis: Die Sparkassen sind von dieser Krise wenig betroffen, sowohl von der Immobilienkrise in den USA als auch bei den Vorgängen, die jetzt stattfinden, außer dass die internationale Finanzierung natürlich für alle teuerer geworden ist. Aber normalerweise finanzieren sich die Sparkassen aus den Einlagen ihrer Kunden. Dieses Geld investieren sie wieder vor Ort an Unternehmen, an Privatpersonen, in Krediten, also an der Realwirtschaft orientiert. Deshalb sind sie wenig betroffen und ein besonderer Hort der Stabilität, gerade auch in dieser Krise. Aber international tätige Banken sind natürlich betroffen, gerade von dem, was sich jetzt in den USA abspielt.
Engels: Das sind die Landesbanken.
Haasis: Das sind auch Landesbanken in unterschiedlicher Größe, denn Lehman Brothers war eine exzellente Adresse und bis vor wenigen Wochen hat eigentlich jede größere Bank, die international tätig ist, mit ihnen gearbeitet. Man konnte auch nicht auf die Idee kommen, dass so ein Institut zusammenbricht. Das ganze liegt eher am System, dass das, was in Jahren auch synthetisch aufgebaut worden ist, nun langsam real wird und zum Teil auch real vernichtet wird.
Engels: Das heißt, die Landesbanken in Deutschland müssen auch weitere Millionenbeträge abschreiben?
Haasis: Möglicherweise, aber nicht alle. Es ist unterschiedlich, eine unterschiedliche Betroffenheit, je nachdem welche Geschäfte in welchem Umfang gemacht wurden. Es ist ja auch so, dass nicht alles, was mit Lehman an Geschäften gemacht wurde, nun am Ende abzuschreiben sein wird. Wir hatten zwei unterschiedliche Verfahren, Lehman Brothers in den USA und dann die Lehman Brothers AG in Deutschland. Lehman gehört zu den privaten Banken in Deutschland, ist im dortigen Sicherungsfonds, und nun muss der Sicherungsfonds der privaten Banken dort für Privatpersonen leisten. Allerdings sind institutionelle, also Banken untereinander nicht geschützt. Es kann also dort dann zu Abschreibungen kommen. Das ist aber nicht eine Dimension, die mit dem ersten Teil der Finanzkrise im letzten Jahr zu vergleichen ist.
Engels: Darauf wollte ich zu sprechen kommen, Herr Haasis. Nun kämpfen ja schon direkt mehrere Landesbanken mit Milliardenverlusten aus früheren Tagen. Die baden-württembergische Landesbank hatte damals die ins Schlingern geratene Sachsen-LB übernommen. Die Bayern-LB musste abschreiben, die West-LB hat Schwierigkeiten. Erhöht sich nicht in dieser Sondersituation der Druck auf diese Häuser, die ohnehin Liquiditätsnöte haben?
Haasis: Im Augenblick ist natürlich alles schwieriger geworden am Bankenmarkt, weil, wie Sie sagen, Liquidität rar geworden ist. Durch das, was jetzt passiert ist, in den USA, durch Unsicherheit in Großbritannien, ist die Bereitschaft der Banken untereinander, Geld auszuleihen, wieder zurückgefallen. Es war ja schon dabei, sich alles wieder etwas zu lockern. Aber das Misstrauen, dass auch bei guten Häusern jetzt was passieren könnte, ist natürlich wieder da. Deshalb ist die Liquiditätsanspannung im Augenblick überall gegeben.
Engels: Das heißt, die Sparkassen, die ja die Gelder als Rückfinanzierung von den Landesbanken auch bekommen, haben möglicherweise mittelfristig doch Probleme, an den Mittelstand und den Privatmann Kredite zu vergeben?
Haasis: Wir haben bei den Sparkassen insgesamt auf Deutschland bezogen über 100 Milliarden mehr Einlagen als wir Kredite vergeben haben. Deshalb ist insgesamt die Situation so, dass die Sparkassen immer noch genügend Liquidität haben. Sie haben auch ihr Kreditvolumen ausgeweitet. Im ersten Halbjahr dieses Jahres haben die Sparkassen in Deutschland 15 Prozent mehr Kredite an den Mittelstand gegeben als im Vorjahr. Dort haben wir keine Liquiditätsenge. Wo es sicher in Kürze schwieriger wird sind die ganz großen Finanzierungen. Wenn es um Hunderte von Millionen oder gar Milliardenbeträge geht für große Deals, die sind schwieriger geworden und werden auch teuerer.
Engels: Dann schauen wir noch mal auf die Landesbankensituation. Da gilt ja, wenn ein Haus in Schieflage gerät, dann helfen sich die Landesbanken gegenseitig. Das wurde in den letzten Monaten schon groß beansprucht. Ist für den Fall der Fälle, dass noch einmal Defizite auftreten, genug Geld da?
Haasis: Wir gehen im Augenblick davon aus, dass jedes Haus das selber verkraften kann, auf seine eigene Bilanz nehmen kann. Es ist, wie gesagt, nicht vergleichbar mit dem, was wir am Anfang der Immobilienkrise gesehen haben. Deshalb ist dort im Augenblick kein Anlass zu der Frage, dass es zu Stützungsaktionen kommt.
Engels: Aber Sie schließen es nicht aus?
Haasis: Sie hätten fragen können, wenn Sie vor vier Wochen gewollt hätten, ob Lehman Brothers Pleite geht. Dann glaube ich nicht, dass jemand gesagt hätte, das steht bevor. Nun sehe ich niemand, der im Augenblick größere Probleme hat, aber in der Situation kann man nichts ausschließen.
Engels: Herr Haasis, blicken wir noch auf eine Bank, die nicht Teil Ihres Verbandes ist. Die bundeseigene Kreditanstalt für Wiederaufbau, kurz KfW, hat am Montag 300 Millionen Euro an die US-Bank Lehman Brothers überwiesen, obwohl damals deren Insolvenz sich schon abzeichnete. Lernfrage: Wie kann so was passieren?
Haasis: Das weiß ich nicht. Ich habe das auch mit großem Erstaunen gehört und jetzt gelesen gestern. Aber dass das am Montag passiert ist oder passiert sein soll, als Jedermann wusste, wie die Situation ist, das ist unerklärlich.
Engels: Die KFW hat gestern noch damit gerechnet, vielleicht die Hälfte der Gelder aus der Insolvenzmasse von Lehman zurückzubekommen. Ist so etwas realistisch?
Haasis: Kann ich abschließend auch nicht beurteilen. Aber wie ich vorhin schon sagte: alle gehen davon aus, dass bei Lehman nicht das ganze Geld kaputt ist. Ein Teil von Lehman ist ja schon übernommen worden von einer anderen Bank. So wird es noch Teile geben. Also man kann sicher davon ausgehen, dass ein bestimmter Teil zurückkommen wird. Das kann aber noch einige Zeit dauern, bis so ein kompliziertes Institut dann weiter abgewickelt wird.
Engels: Wie müssten die Verantwortlichen reagieren?
Haasis: Es wird sicherlich - so habe ich auch gestern der Presse entnommen - bei der KFW eine klare Untersuchung geben und dann wird es auch Maßnahmen geben. So etwas kann ja nicht einfach passieren. Es kann auch nicht sein, dass einfach 300 Millionen überwiesen worden sind, und dass, wie ich vermute, ein bestimmtes Geschäft noch umgewandelt wurde. Aber das hätte am Montag nicht mehr passieren dürfen.
Engels: Jetzt stellt sich im Zuge der Finanzmarktkrise einmal mehr die Frage nach neuen staatlichen Regulierungen. Ihr Vorschlag?
Haasis: Wir haben bei den Verbriefungen - das hat aber jetzt nicht unmittelbar mit Lehman zu tun -, die das alles ausgelöst haben, das heißt, dass Institute Kredite vergeben, bündeln und weiterverkaufen, dass sie 10 Prozent etwa des Volumens in den eigenen Büchern behalten müssen. Damit haben sie ein eigenes Risiko bei sich, so dass nicht der Käufer solcher Geschäfte alles auf sich nimmt. Damit haben wir auch ein Interesse daran, dass nur bessere Kredite verkauft werden. Das diskutiert jetzt auch die Europäische Kommission. Es ist also an dem Punkt etwas im Werden. Wenn wir so etwas gehabt hätten, wären die alten Größenordnungen nicht machbar gewesen.
Das zweite ist: ein Teil hat sich schon geändert, weil in Deutschland gilt Basel II. Das ist eine Vorschrift über Eigenkapitalanwendungen seit 01. Januar dieses Jahres. Danach können solche Geschäfte nicht mehr außerhalb der Bilanzen geführt werden, ohne dass Eigenkapital bereitgestellt wird. Das hat sich also bereits geändert. Die alten Größenordnungen wären nicht denkbar. Allerdings sind die USA bis heute noch nicht bereit, Basel II anzuwenden. Wir hoffen also, dass dort die Einsicht jetzt mit der Not auch steigt und auch dort diese neuen Vorschriften angewandt werden.
Engels: Mit Blick auf die USA warnen Pessimisten nun vor der so genannten gefürchteten Kernschmelze des bisherigen Weltfinanzsystems. Kann es so weit kommen?
Haasis: Das hofft niemand und ich denke alle Verantwortlichen sind nun wirklich auch in der Pflicht, selber nichts zu dramatisieren, sondern mit wachen Augen und kühlem Verstand die Geschäfte weiter zu betreiben. Aber es darf zu keinen Panikreaktionen kommen. Die könnten Schlimmeres auslösen.
Engels: Heinrich Haasis, Präsident des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes. Vielen Dank für das Gespräch.
Haasis: Danke Ihnen.