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StartseiteInterviewSarrazin „ein Problem, das die Integrität der SPD beschädigt“31.07.2020

SPD beschließt ParteiausschlussSarrazin „ein Problem, das die Integrität der SPD beschädigt“

Die SPD hat den wegen seiner islamkritischen Thesen umstrittenen Ex-Finanzsenator Thilo Sarrazin aus der Partei ausgeschlossen. Der Politologe Gero Neugebauer begrüßt diesen Ausschluss: Eine Partei müsse nur so viel extreme Meinung aushalten können, dass dadurch nicht ihre Identität beschädigt wird.

Gero Neugebauer im Gespräch mit Jörg Münchenberg

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22.05.2019, Thüringen, Erfurt: Thilo Sarrazin (SPD), ehemaliger Berliner Finanzsenator, sitzt in der Arena Erfurt auf dem Podium. (picture alliance / Martin Schutt)
Die SPD wirft Thilo Sarrazin Rassismus und die Verletzung sozialdemokratischer Werte vor (picture alliance / Martin Schutt)
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Mit seinen umstrittenen Büchern zum Islam hat Thilo Sarrazin die eigene Partei, die SPD, gegen sich aufgebracht. Sarrazin selbst nennt seine Werke "wissenschaftliche Sachbücher". Nach Ansicht von SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil enthalten die Bücher aber rassistische Thesen, weshalb die Sozialdemokraten den Berliner Ex-Senator nun aus der Partei ausgeschlossen haben. Nach einer mehrstündigen mündlichen Verhandlung wies die Bundesschiedskommission die Berufung Sarrazins gegen eine Entscheidung der Berliner Landeskommission am Freitag zurück. Der Streit zwischen dem umstrittenen Bestseller-Autor und seiner Partei schwelt allerdings schon seit Jahren. Und Sarrazin hatte bereits zuvor angekündigt, gegen die Entscheidung juristisch vorgehen zu wollen. 

Gero Neugebauer ist Politikwissenschaftler an der ehemals Freien Universität Berlin.

Jörg Münchenberg: Herr Neugebauer, wie ist Ihre Erwartung? Wird sich die SPD heute zu einem Ausschluss Sarrazins durchringen?

Neugebauer: Ich wiederhole diesen dummen Spruch: Vor Gericht und auf Hoher See können Sie nicht erwarten, was Sie erwarten. Man muss diesmal, glaube ich, davon ausgehen, dass anders als bei den vorangegangenen beiden Verfahren erstens es bis zur Bundesschiedskommission oder zum Bundesschiedsgericht gekommen ist – das haben die anderen Verfahren nicht erreicht -, und dass wir Rahmenbedingungen haben, die nicht denen der damaligen Zeit ähneln.

Der Volkswirt, Politiker und Autor Thilo Sarrazin (SPD), am 14.03.2014 zu Gast beim ARD-TV-Forum auf der Leipziger Buchmesse in Leipzig (Sachsen). Er wurde zu seinem Buch "Der neue Tugendterror" interviewt. (dpa / picture alliance / Arno Burgi) (dpa / picture alliance / Arno Burgi) SPD - Ein Stoppschild für Sarrazin
Die SPD versucht zum dritten Mal, Thilo Sarrazin aus der Partei zu werfen. Die Landesschiedskommission Berlin hat jetzt zugestimmt. Doch das ist nur der erste Schritt. Sarrazin will sich bis zur letzten Instanz wehren.

Wir haben Anschläge in Hagen, in Halle, wir haben eine wirklich sehr virulente Rassismus-Debatte, und ich befürchte auch, dass Herr Steinmeier, der bei dem zweiten Verfahren, das durch eine Erklärung von Sarrazin damals in Charlottenburg erledigt wurde, und er darüber froh war, dass das erledigt war, heute nicht mehr die gleiche Haltung zeigen würde. Insofern glaube ich, die Rahmenbedingungen sprechen eher dagegen, dass die SPD hinnimmt, dass da jemand Positionen vertritt, die weder durch das Programm der SPD (das ist zwar jetzt aus dem Jahr 2007), aber auch nicht durch die Anträge auf dem Bundesparteitag aus dem Dezember 2019 gedeckt sind, dass er da sagen kann, ich vertrete die Mehrheit der Partei. Aber er ist in einer Minderheitenposition und Minderheiten, die finden wir auch in der Partei.

Sarrazins Äußerungen beschädigen "Integrität" der SPD

Münchenberg: Aber die Grundsatzfrage ist ja schon, die sich letztlich ja jede Partei stellen muss, die ein solches Ausschlussverfahren anstrengt: Wieviel extreme Meinung und Haltung muss eine Partei aushalten können?

Neugebauer: Nun gut. Sie muss so viel aushalten können, dass dadurch nicht ihre Identität beschädigt wird. Und wenn Herr Sarrazin schon sehr lange einen Sprachgebrauch pflegt, der heute von den Konkurrenten der Sozialdemokratie am rechten Rand konkurrent um Wählerstimmen benutzt wird – beispielsweise spricht er 2009 von den Kopftuch-Mädchen, die da produziert werden durch die Einwanderer, und davon, dass die sich nicht an bestimmte Rechte, an Gesetze und die Regeln halten wollen -, und er dann weiter argumentiert (zum Beispiel in seiner Euro-Diskussion oder zuletzt beim Islam oder besser gesagt die feindliche Übernahme, wie er da eigentlich Thesen unterstützt, die am rechten Rand des politischen Spektrums in der Bundesrepublik diskutiert und goutiert werden), dann muss man sagen, dann erschwert das der SPD darzustellen, dass sie eine Partei ist, die sich den Herausforderungen der Gesellschaft stellen will, die sagt, wir sind ein Einwanderungsland, Einwanderung erfordert Integration, Integration erfordert einerseits die Akzeptanz von Regeln, andererseits aber die Anerkennung, beispielsweise die kulturelle, und andere Differenziertheiten, dann halte ich das schon für ein Problem, das die Integrität der SPD beschädigt.

Münchenberg: Parteien sind aber immer auch ein Stück weit Sammelbecken mit linken und rechten Rändern. Die CSU hat das ja auch Jahrzehnte vorgemacht, die ein breites Spektrum abgedeckt hat, um Wähler zu binden.

Neugebauer: Richtig! Aber wir haben auch Fälle aus der CDU, als beispielsweise dort Äußerungen getan wurden, da hat Frau Merkel nicht gezögert zu sagen, den wollen wir nicht mehr haben, weil das ist nicht mehr vereinbar mit den Grundsätzen der CDU. Und wenn die SPD sagt, wir wollen eine Politik, die dazu führt, dass die europäische Integration vorangetrieben wird, dass wir Einwanderer brauchen, nicht nur aus ökonomischen Gründen, wie sie Sarrazin ja beispielsweise auch akzeptieren würde – damit ist er bei der AfD und auch bei Teilen der FDP -, dann muss man sagen, nein, können wir nicht.

Ich persönlich bin eigentlich auch kein Freund von Ausschlussverfahren, aber wir haben es hier ja auch mit Positionen zu tun, die vertreten werden, wo man nicht mehr sagen kann, das ist eine Meinung, die sich darauf begründet, dass wir Tatsachen haben, die wir auch belegen können, und dass aufgrund dieser Tatsachen jeder, der die gleichen Verfahren zu deren Auswertung anwendet, zu einem selben Ergebnis kommt, sondern wir haben es hier mit dogmatischen Aussagen zu tun, mit programmatischen Aussagen, die im Grunde genommen nicht mehr als Meinungen dastehen, sondern als programmatische Orientierung, denen die Politik zu folgen hat, und das ist eine Art von ideologischer Basta-Politik.

Die SPD "wird moderner"

Münchenberg: Aber hat das nicht ein bisschen auch was mit der Ausrichtung der Partei zu tun? Man sagt, die SPD ist deutlich nach links gerückt, dass da auch Meinungen wie die von Thilo Sarrazin einfach keinen Platz mehr haben.

Neugebauer: Wenn wir nicht in einem ernsthaften Gespräch wären, Herr Münchenberg, würde ich sagen, ich habe heute schon einmal gelacht, und ein zweites Mal würde ich nicht lachen, wenn Sie sagen, dass die SPD nach links rückt. Ich sehe das ja gar nicht.

Wenn die SPD nach links rückt, würde sie ja eine Politik betreiben, angefangen von Umverteilung bis hin zu einer Gesellschaftspolitik, die sehr viel mehr ist als nur, dass sie auf der Mitte der Gesellschaft zielt und dass sie über Umverteilung qua Steuern agieren würde. Insofern ja, es gibt Personen, die diese Positionen vertreten, Positionen, die wir auch noch in Resten der Grünen finden, in Resten der Linken finden, aber auch außerhalb der Parteien bei großen Umfragen, aber die Partei selbst ist noch gar nicht nach links gerückt. Sie wird moderner. Sie akzeptiert, dass bestimmte Entwicklungen eintreten, die nicht mehr es erlauben, zum Beispiel zu sagen, wir lösen Probleme auf der nationalen Ebene. Das hat sie kapiert. Sie löst auch nicht mehr Probleme, indem sie sagt, wir können beispielsweise das Arbeitskräfteproblem dadurch lösen, dass wir sagen, wir greifen nur noch auf deutsche oder auf Einwanderer oder Arbeitskräfte aus den Ländern der EU zurück. Sie kapiert auch, dass sie zum Beispiel in Fragen der Sicherheit andere Konzepte haben muss als die traditionellen bündnispolitischen Konzepte. Aber insofern kann sie notwendigerweise sich erst einmal nur vergewissern, dass sie im Laufe der Zeit ist, wenn sie Positionen aufnimmt, die sagen, wo sind die Probleme der Zukunft und wie können wir diese Probleme lösen. Aber wenn jemand wie Herr Sarrazin zurückgreift auf Rezepte aus der Vergangenheit, wenn er sich nicht scheut, eugenische Parolen zu bringen, die eher an die Vererbungslehre der Nazis erinnern – Gabriel hat ja seinerzeit gesagt, wenn jemand Sarrazin hört und seine Botschaften, neues Leben nur aus erwünschten Gruppen zu haben, dem muss es ja kalt den Rücken runterlaufen, und dann gebe ich ihm auch uneingeschränkt recht. Eine solche Position nach hinten, um in die Zukunft zu kommen, nein danke, das kann nicht gehen.

Gerichte untersuchen allein "rechtliche Begründung"

Münchenberg: Herr Neugebauer, lassen Sie uns trotzdem den Blick ein bisschen weiter fassen. Sarrazin hat ja angekündigt, ebenso wie Kalbitz bei der AfD, dass man zur Not dann einfach den zivilrechtlichen Weg beschreiten will. Die Frage ist ja schon: Was können die Schiedsgerichte letztlich bewirken, wenn die Protagonisten gerichtlich weitergehen und damit natürlich auch die entsprechende mediale Aufmerksamkeit bekommen?

Neugebauer: Die Gerichte untersuchen nicht die politische Begründung, sondern die untersuchen, ob die rechtliche Begründung für diese Entscheidungen gerecht sind. Bei Kalbitz ist es die Frage des Aufnahmerituals. Bei Sarrazin ist es die Frage der Übereinstimmung von bestimmten Positionen. Meinungsfreiheit, die Herr Sarrazin genießt, ist nicht an seine Parteimitgliedschaft gebunden, und es wählt auch niemand die SPD, nur weil es Herrn Sarrazin und seine Aussagen gibt. Aber er kann sagen, Artikel fünf, Absatz eins Grundgesetz, Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit darf nicht dazu führen, ausgeschlossen zu werden.

30.08.2018, Berlin: Thilo Sarrazin stellt bei einer Pressekonferenz sein neues Buch "Feindliche Übernahme - Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht" vor. Foto: Kay Nietfeld/dpa | Verwendung weltweit (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld) (picture alliance / dpa / Kay Nietfeld) Neues Sarrazin-Buch - Umstrittene Thesen und eine Abrechnung mit der SPD
Bei der Vorstellung seines zweiten umstrittenen Buchs hat der Islamkritiker Thilo Sarrazin auch mit seiner Partei abgerechnet. "Sarrazin will ernst genommen werden", sagte Dlf-Korrespondent Volker Finthammer. Darauf könne er aber kaum hoffen. 

Partei stellen wir einen Teil der Gesellschaft dar, in diesem Teil organisieren sich Bürger mit ähnlichen oder den gleichen politischen Interessen und Auffassungen, und da gehört Herr Sarrazin nicht mehr hin. Das müssen dann die Gerichte prüfen und das kann in der Tat bis beim Bundesverfassungsgericht landen.

Münchenberg: Noch ein Wort zu den Schiedsverfahren. Die finden ja hinter verschlossenen Türen statt. Man weiß vielleicht erst in ein paar Tagen, ob die SPD jetzt den Rausschmiss von Sarrazin beschlossen hat. Ist das nicht ziemlich intransparent?

Neugebauer: Man kann einen Antrag stellen, als Zuhörer zugelassen zu werden. Aber in den Entscheidungsfindungen selbst gibt es dann keine Öffentlichkeit. Da haben Sie völlig recht. Insofern sind das intransparente Verfahren. Ich bin selbst seit Mitte der 1980er Jahre ehrenamtlicher Richter in der Sozialgerichtsbarkeit. Alle Beratungen, die wir haben, sind nicht transparent, notwendigerweise nicht transparent. Das Ergebnis kann immer wieder überprüft werden und insofern ist dann genügend Öffentlichkeit gewährleistet. Solange ein Gericht oder ein Gerichtsurteil auch immer noch überprüft werden kann durch eine nächste Instanz, halte ich das auch für in Ordnung. Insofern ist das nicht etwas, was den Ritualen in Geheimgesellschaften gleicht.

Münchenberg: Man wird aber erst nach Tagen sogar wissen, wie man heute entschieden hat.

Neugebauer: Ja, gut. Das sind Verfahrensregeln. Die würde ich eigentlich nicht kommentieren. Aber es dauert in der Tat und wir haben nun auch noch mal das Wochenende vor uns. Aber in solchen Verfahren spielen auch immer politische Gründe eine Rolle und es kann durchaus sein, dass man dann sagt, wir wägen beispielsweise Meinungsfreiheit ab gegen das Prinzip, dass die Partei ein bestimmtes Bild oder ein bestimmtes Selbstverständnis für die Öffentlichkeit darstellt oder der Öffentlichkeit ein bestimmtes Bild bietet, dass wir dieses Bild durch Herrn Sarrazin beschädigt sehen. Das ist eine Güterabwägung. Nur die Diskussion und die Entscheidung findet heute statt und dass das dann in einigen Tagen stattfindet, kann verfahrenstechnische Gründe haben. Aber Sie wissen doch: Beim Gericht hören Sie das Urteil und die Begründung folgt dann erst später und manchmal warten Sie relativ lange.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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