Silvia Engels: Über den Umgang mit der Schuldenkrise Griechenlands haben wichtige Akteure verschiedene Meinungen. Bundesfinanzminister Schäuble verlangt eine freiwillige Beteiligung privater Gläubiger an einem neuen Hilfspaket, die Europäische Zentralbank lehnt das ab, ebenso wie viele andere wichtige Euro-Staaten. Parallel dazu drängt die Zeit, seitdem die Rating-Agentur Standard & Poor's griechische Staatsanleihen erneut abgewertet hat. Gestern tagten die Euro-Finanzminister in Brüssel, doch die Spekulationen gehen weiter.
Über die Sorge in den Euro-Staaten, Griechenland ein weiteres Mal finanziell zur Seite springen zu müssen, sprach gestern mein Kollege Martin Zagatta mit Ingrid Arndt-Brauer, sie ist stellvertretende finanzpolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion. Er fragte zunächst, ob es auf freiwilliger Grundlage überhaupt funktionieren könne, dass private Gläubiger mitzahlten.
Ingrid Arndt-Brauer: Ich denke schon, dass man Gläubiger auf freiwilliger Grundlage motivieren kann, wenn man ihnen die Alternativen aufzeigt. Wenn man sagt, ihr müsst jetzt ein paar Jahre länger auf die Rückzahlung warten, ist das eine Alternative, wenn die andere Alternative heißt, ihr könnt gar nicht mehr damit rechnen. Also ich glaube schon, wenn man verschiedene Szenarien mal aufzeigt – und das schlimmste Szenario wäre ja für Gläubiger ein Totalausfall -, dann kann man sie schon motivieren, sich auch an der Gesamtlösung zu beteiligen, wenn die überzeugend ist und wenn man durch die Gesamtlösung auch klar macht, es ist wirklich für Griechenland auch leistbar.
Martin Zagatta: Aber ein Totalausfall steht doch ernsthaft überhaupt nicht zur Debatte, wenn der Staat einspringt, und das hat die EU doch so beschlossen und den privaten Gläubigern bis 2013 auch garantiert?
Arndt-Brauer: Ja, gut. Inwieweit das dann wirklich in den einzelnen Ländern auch vollzogen wird, was die EU beschlossen hat, ist dann die nächste Frage, und vor allen Dingen, wie es dann auch weitergeht, wie die Märkte reagieren. Wie überhaupt noch vielleicht Papiere, die man von Griechenland hält und gerne verkaufen möchte, dann von irgendjemandem aufgekauft werden und zu welchen Bedingungen, kann für die Gläubiger durchaus unattraktiver sein als eine Verlängerung der Laufzeit. Es muss nicht Totalausfall sein, aber es gibt Alternativen, die deutlich unattraktiver werden können.
Zagatta: Jetzt drohen Rating-Agenturen, die ja eine gewaltige Macht haben, jetzt schon damit, eine Beteiligung privater Gläubiger wie einen Zahlungsausfall zu werten. Kann man das dann ernsthaft erwarten, denn das könnte ja auch zur Katastrophe führen?
Arndt-Brauer: Also ich bin von Rating-Agenturen mehrmals enttäuscht worden. Die haben uns im Finanzausschuss, kurz bevor die Finanzkrise ausbrach, überhaupt keine Hinweise auf die Finanzkrise dargelegt. Also ich bin immer der Meinung, man sollte die Macht von Rating-Agenturen dadurch brechen, dass man ihr was entgegensetzt. Also wenn man sagt, die EU steht zu Griechenland und die EU hilft Griechenland, dann müsste das eigentlich für die Märkte überzeugender sein, als wenn eine Rating-Agentur irgendwelche Buchstaben in die Welt posaunt. Und ich würde gerne ein starkes Europa, ein vereintes Europa im Ziel, Griechenland zu helfen, diesen Rating-Agenturen entgegensetzen.
Zagatta: Jetzt sagt aber selbst der Bundesbankpräsident Weidmann heute, dass die EZB, also die Europäische Zentralbank, keine weiteren Risiken eingehen darf, also griechische Staatsanleihen aufkauft, oder die Laufzeit verändert. Wenn das der Kurs ist, was kann man dann von privaten Banken noch erwarten?
Arndt-Brauer: Ja, ich bin weit davon entfernt, zu versuchen, Einfluss auf die EZB zu nehmen. Das ist eine unabhängige Institution, genau wie unsere Bundesbank auch, die müssen ihre Politik machen, wir machen unsere Politik. Und ich denke, wir haben die Möglichkeit, politisch zu entscheiden, ob wir Griechenland helfen, wie wir Griechenland helfen, welche Bedingungen wir setzen für Griechenland, und ob es Griechenland wirklich schafft, auch Kredite wieder zurückzuzahlen. Das liegt auch an der Inlandsnachfrage, das liegt an anderen Bedingungen, die man Griechenland auferlegt. Ich denke schon, dass die Privatbanken oder die Privatgläubiger – es sind ja auch Versicherungen dabei – ihre Entscheidung unabhängig von der EZB machen, wenn sie wissen, es steht Geld als Bürgschaft von Steuerzahlern zur Verfügung.
Zagatta: Aber damit übernimmt ja wieder der Steuerzahler das Risiko, nicht die Banken?
Arndt-Brauer: Es ist nicht mein Wunschdenken, dass der Steuerzahler das Risiko übernimmt, aber ich befürchte, dass er das teilweise machen muss. Ich wünsche mir natürlich, dass die Banken beteiligt sind, aber wie gesagt kann ich als Politiker nicht die EZB zwingen. Man kann appellieren, man kann sagen, Leute, IWF, EZB und der Steuerzahler sollten sich das Risiko teilen, aber wie gesagt, das sind teilweise doch sehr unabhängige Institutionen, die man da nicht verpflichten kann, wo man nur appellieren kann.
Zagatta: Kommt man an einem Schuldenerlass jetzt überhaupt noch vorbei?
Arndt-Brauer: Ja, Schuldenerlass bedeutet ja, ich erlasse Teile oder alles, und da muss man halt abwägen. Ich könnte mir vorstellen, dass man Teile der Schulden erlässt. Aber es muss halt am Ende klar sein, dass Griechenland den Weg aus der Krise schafft, und das sollte das oberste Ziel sein. Das Problem ist, dass es diesen Fall bisher noch nicht gegeben hat, und von daher ist jeder so ein Stück weit ratlos, auch wie Märkte reagieren, wie auch vielleicht eine Inlandsnachfrage in Griechenland wirklich angekurbelt werden kann, das ist alles ein bisschen im Versuchsstadium. Wir müssen gucken, dass ein Vertrauen aufgebaut wird auch in Lösungen, die uns dabei einfallen, und das ist das Wichtigste dabei.
Zagatta: Ist es dafür nicht schon viel zu spät? Die Mehrheit der Deutschen – das sagen Umfragen – ist gegen jedes weitere Hilfspaket für Griechenland. Muss man das nicht ernst nehmen?
Arndt-Brauer: Ja ich denke, man hat die Mehrheit der Deutschen auch ein Stück weit aufgehetzt mit Schlagzeilen, "kein Geld mehr für die Griechen", oder "die Griechen sollen genauso lange arbeiten wie wir", oder man hat ja wirklich auch die Bevölkerung in dieser schwierigen Materie, denke ich, zu wenig vernünftig informiert, sondern eher mit Schlagwörtern und Stammtischparolen gearbeitet, und das ist jetzt schwer wieder einzufangen. Aber man muss auch der deutschen Bevölkerung klar machen, dass die EU ein Wert an sich ist, dass wir da wirklich in der Verantwortung stehen. Wenn ich in Schulen bin, ich vergleiche immer die EU mit der Bundesrepublik. Wir würden ja auch ein verschuldetes Bundesland nicht im Regen stehen lassen und sagen, wir arbeiten mit dem Rest weiter, soll doch zum Beispiel Bremen oder das Saarland sehen, wo sie bleiben. Das würde uns nie einfallen und genauso müssen wir die EU als eine Einheit sehen, für die wir Pflichten haben, aber von der wir natürlich auch profitieren. Deswegen muss klar sein, dass wir Griechenland helfen.
Die Art und Weise, wie wir es tun, da gibt es Alternativen, das muss diskutiert werden. Da haben wir viel Zeit verschwendet in den letzten Monaten, indem wir eigentlich nur zugeguckt haben, aber das muss konkret diskutiert werden. Aber dass wir helfen, denke ich, ist unstrittig.
Engels: Ingrid Arndt-Brauer, stellvertretende finanzpolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion, im Gespräch mit meinem Kollegen Martin Zagatta.
Hintergrundinformationen:
Am Dienstag hatte sich die EU nicht auf ein neues Rettungspaket für Griechenland einigen können - insbesondere eine Beteiligung privater Gläubiger entzweite die Finanzminister bei ihrem Sondertreffen. Griechenland steht mit über 300 Milliarden Euro Staatsdefizit am Rande des Bankrotts und muss einen rigiden Sparkurs fahren. Ein erstes Hilfspaket der EU zeigte nicht die erhoffte Wirkung.
Vorausgegangen war am Dienstag eine Abstufung Griechenlands auf ein "CCC"-Rating durch die Ratingagentur Standard & Poor's. Es ist die zweitschlechteste Einstufung der Kreditwürdigkeit eines Landes. Schuldner in dieser Gruppe sind aus Sicht der Agentur in ernsthaften wirtschaftlichen Schwierigkeiten und können Zins- und Tilgungszahlungen nicht zuverlässig gewährleisten.
Über die Sorge in den Euro-Staaten, Griechenland ein weiteres Mal finanziell zur Seite springen zu müssen, sprach gestern mein Kollege Martin Zagatta mit Ingrid Arndt-Brauer, sie ist stellvertretende finanzpolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion. Er fragte zunächst, ob es auf freiwilliger Grundlage überhaupt funktionieren könne, dass private Gläubiger mitzahlten.
Ingrid Arndt-Brauer: Ich denke schon, dass man Gläubiger auf freiwilliger Grundlage motivieren kann, wenn man ihnen die Alternativen aufzeigt. Wenn man sagt, ihr müsst jetzt ein paar Jahre länger auf die Rückzahlung warten, ist das eine Alternative, wenn die andere Alternative heißt, ihr könnt gar nicht mehr damit rechnen. Also ich glaube schon, wenn man verschiedene Szenarien mal aufzeigt – und das schlimmste Szenario wäre ja für Gläubiger ein Totalausfall -, dann kann man sie schon motivieren, sich auch an der Gesamtlösung zu beteiligen, wenn die überzeugend ist und wenn man durch die Gesamtlösung auch klar macht, es ist wirklich für Griechenland auch leistbar.
Martin Zagatta: Aber ein Totalausfall steht doch ernsthaft überhaupt nicht zur Debatte, wenn der Staat einspringt, und das hat die EU doch so beschlossen und den privaten Gläubigern bis 2013 auch garantiert?
Arndt-Brauer: Ja, gut. Inwieweit das dann wirklich in den einzelnen Ländern auch vollzogen wird, was die EU beschlossen hat, ist dann die nächste Frage, und vor allen Dingen, wie es dann auch weitergeht, wie die Märkte reagieren. Wie überhaupt noch vielleicht Papiere, die man von Griechenland hält und gerne verkaufen möchte, dann von irgendjemandem aufgekauft werden und zu welchen Bedingungen, kann für die Gläubiger durchaus unattraktiver sein als eine Verlängerung der Laufzeit. Es muss nicht Totalausfall sein, aber es gibt Alternativen, die deutlich unattraktiver werden können.
Zagatta: Jetzt drohen Rating-Agenturen, die ja eine gewaltige Macht haben, jetzt schon damit, eine Beteiligung privater Gläubiger wie einen Zahlungsausfall zu werten. Kann man das dann ernsthaft erwarten, denn das könnte ja auch zur Katastrophe führen?
Arndt-Brauer: Also ich bin von Rating-Agenturen mehrmals enttäuscht worden. Die haben uns im Finanzausschuss, kurz bevor die Finanzkrise ausbrach, überhaupt keine Hinweise auf die Finanzkrise dargelegt. Also ich bin immer der Meinung, man sollte die Macht von Rating-Agenturen dadurch brechen, dass man ihr was entgegensetzt. Also wenn man sagt, die EU steht zu Griechenland und die EU hilft Griechenland, dann müsste das eigentlich für die Märkte überzeugender sein, als wenn eine Rating-Agentur irgendwelche Buchstaben in die Welt posaunt. Und ich würde gerne ein starkes Europa, ein vereintes Europa im Ziel, Griechenland zu helfen, diesen Rating-Agenturen entgegensetzen.
Zagatta: Jetzt sagt aber selbst der Bundesbankpräsident Weidmann heute, dass die EZB, also die Europäische Zentralbank, keine weiteren Risiken eingehen darf, also griechische Staatsanleihen aufkauft, oder die Laufzeit verändert. Wenn das der Kurs ist, was kann man dann von privaten Banken noch erwarten?
Arndt-Brauer: Ja, ich bin weit davon entfernt, zu versuchen, Einfluss auf die EZB zu nehmen. Das ist eine unabhängige Institution, genau wie unsere Bundesbank auch, die müssen ihre Politik machen, wir machen unsere Politik. Und ich denke, wir haben die Möglichkeit, politisch zu entscheiden, ob wir Griechenland helfen, wie wir Griechenland helfen, welche Bedingungen wir setzen für Griechenland, und ob es Griechenland wirklich schafft, auch Kredite wieder zurückzuzahlen. Das liegt auch an der Inlandsnachfrage, das liegt an anderen Bedingungen, die man Griechenland auferlegt. Ich denke schon, dass die Privatbanken oder die Privatgläubiger – es sind ja auch Versicherungen dabei – ihre Entscheidung unabhängig von der EZB machen, wenn sie wissen, es steht Geld als Bürgschaft von Steuerzahlern zur Verfügung.
Zagatta: Aber damit übernimmt ja wieder der Steuerzahler das Risiko, nicht die Banken?
Arndt-Brauer: Es ist nicht mein Wunschdenken, dass der Steuerzahler das Risiko übernimmt, aber ich befürchte, dass er das teilweise machen muss. Ich wünsche mir natürlich, dass die Banken beteiligt sind, aber wie gesagt kann ich als Politiker nicht die EZB zwingen. Man kann appellieren, man kann sagen, Leute, IWF, EZB und der Steuerzahler sollten sich das Risiko teilen, aber wie gesagt, das sind teilweise doch sehr unabhängige Institutionen, die man da nicht verpflichten kann, wo man nur appellieren kann.
Zagatta: Kommt man an einem Schuldenerlass jetzt überhaupt noch vorbei?
Arndt-Brauer: Ja, Schuldenerlass bedeutet ja, ich erlasse Teile oder alles, und da muss man halt abwägen. Ich könnte mir vorstellen, dass man Teile der Schulden erlässt. Aber es muss halt am Ende klar sein, dass Griechenland den Weg aus der Krise schafft, und das sollte das oberste Ziel sein. Das Problem ist, dass es diesen Fall bisher noch nicht gegeben hat, und von daher ist jeder so ein Stück weit ratlos, auch wie Märkte reagieren, wie auch vielleicht eine Inlandsnachfrage in Griechenland wirklich angekurbelt werden kann, das ist alles ein bisschen im Versuchsstadium. Wir müssen gucken, dass ein Vertrauen aufgebaut wird auch in Lösungen, die uns dabei einfallen, und das ist das Wichtigste dabei.
Zagatta: Ist es dafür nicht schon viel zu spät? Die Mehrheit der Deutschen – das sagen Umfragen – ist gegen jedes weitere Hilfspaket für Griechenland. Muss man das nicht ernst nehmen?
Arndt-Brauer: Ja ich denke, man hat die Mehrheit der Deutschen auch ein Stück weit aufgehetzt mit Schlagzeilen, "kein Geld mehr für die Griechen", oder "die Griechen sollen genauso lange arbeiten wie wir", oder man hat ja wirklich auch die Bevölkerung in dieser schwierigen Materie, denke ich, zu wenig vernünftig informiert, sondern eher mit Schlagwörtern und Stammtischparolen gearbeitet, und das ist jetzt schwer wieder einzufangen. Aber man muss auch der deutschen Bevölkerung klar machen, dass die EU ein Wert an sich ist, dass wir da wirklich in der Verantwortung stehen. Wenn ich in Schulen bin, ich vergleiche immer die EU mit der Bundesrepublik. Wir würden ja auch ein verschuldetes Bundesland nicht im Regen stehen lassen und sagen, wir arbeiten mit dem Rest weiter, soll doch zum Beispiel Bremen oder das Saarland sehen, wo sie bleiben. Das würde uns nie einfallen und genauso müssen wir die EU als eine Einheit sehen, für die wir Pflichten haben, aber von der wir natürlich auch profitieren. Deswegen muss klar sein, dass wir Griechenland helfen.
Die Art und Weise, wie wir es tun, da gibt es Alternativen, das muss diskutiert werden. Da haben wir viel Zeit verschwendet in den letzten Monaten, indem wir eigentlich nur zugeguckt haben, aber das muss konkret diskutiert werden. Aber dass wir helfen, denke ich, ist unstrittig.
Engels: Ingrid Arndt-Brauer, stellvertretende finanzpolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion, im Gespräch mit meinem Kollegen Martin Zagatta.
Hintergrundinformationen:
Am Dienstag hatte sich die EU nicht auf ein neues Rettungspaket für Griechenland einigen können - insbesondere eine Beteiligung privater Gläubiger entzweite die Finanzminister bei ihrem Sondertreffen. Griechenland steht mit über 300 Milliarden Euro Staatsdefizit am Rande des Bankrotts und muss einen rigiden Sparkurs fahren. Ein erstes Hilfspaket der EU zeigte nicht die erhoffte Wirkung.
Vorausgegangen war am Dienstag eine Abstufung Griechenlands auf ein "CCC"-Rating durch die Ratingagentur Standard & Poor's. Es ist die zweitschlechteste Einstufung der Kreditwürdigkeit eines Landes. Schuldner in dieser Gruppe sind aus Sicht der Agentur in ernsthaften wirtschaftlichen Schwierigkeiten und können Zins- und Tilgungszahlungen nicht zuverlässig gewährleisten.