Dirk-Oliver Heckmann: Eine neue Lage sieht Bundesinnenminister Thomas de Maizière bei der Gefährdungslage. Das teilte der CDU-Minister gestern Mittag mit, wobei zu bemerken ist, dass sich de Maizière durchaus bewusst von seinen Vorgängern Schily und Schäuble abgesetzt hatte, denen vorgeworfen worden war, mit globalen Warnungen die Bevölkerung eher verunsichert zu haben.
Mitgehört am Telefon hat Erhart Körting, der SPD-Innensenator von Berlin. Guten Morgen, Herr Körting.
Erhart Körting: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Körting, Sie haben gestern mit Bundesinnenminister de Maizière und Ihren Landesinnenministerkollegen zusammengesessen. Wissen Sie mittlerweile etwas, was über das bisher Bekannte hinausgeht und was Sie uns mitteilen können?
Körting: Wir wissen, dass wir eine verdichtende Zahl von Hinweisen auf mögliche terroristische Anschläge haben. Das war in der Vergangenheit immer sehr diffus. Da war die Rede davon, dass eventuell Anschläge in Westeuropa stattfinden würden. Das gibt für Sicherheitsbehörden zwar dann Anlass zur Sorge, aber keine Möglichkeit, irgendwo anzufassen und irgendwo zu gucken, wie man an mögliche Täter herankommt. Das hat sich etwas verändert, insofern haben wir in der Tat eine neue Lage nach den letzten Tagen. Die Hinweise haben sich verdichtet und das war auch der Anlass für den Bundesinnenminister, der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass die Chance für einen terroristischen Angriff in der Bundesrepublik Deutschland größer geworden ist, als sie bisher war.
Heckmann: Größer als auch im Jahr 2009?
Körting: Ich schätze die Lage für brisanter ein als im Jahre 2009. Sie erinnern sich: im Jahr 2009 hatten wir eher eine Propagandaschlacht der El Kaida und befreundeter Organisationen gegen Deutschland, da wurden Terrorwarnungen über Videos und über Fernsehen ausgestrahlt. Jetzt ist die Situation anders, jetzt sind wir aufgrund verdeckter Informationen zu der Erkenntnis gekommen, dass die etwas planen. Das heißt, jetzt wollen sie nicht, dass die Öffentlichkeit das weiß. Das halte ich für gefährlicher als die damalige Propagandaoffensive.
Heckmann: Herr Körting, offenbar sind Mitglieder einer Terrorzelle auf dem Weg nach Deutschland, oder sogar schon im Land. Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass es gelingt, ihre Einreise zu vereiteln, oder einen Anschlag zu verhindern?
Körting: Also das ist eines der Szenarien, was Sie sagen. Herr de Maizière hat ja davon gesprochen, dass es Hinweise auf mehrere Szenarien, auch auf mögliche Sprengaktionen oder Bombenaktionen gibt, die nicht sozusagen durch eine Terrorgruppe, sondern durch einzelne Personen ausgeübt werden können. Eines der Szenarien ist die Einreise einer Gruppe von vier oder mehr Leuten oder von mehreren Gruppen, die etwas Derartiges hier planen. Wir haben dazu eine bestimmte Information, die eventuell hilfreich sein könnte, Leute schon bei der Einreise zu stoppen. Wie weit das möglich ist, müssen dann die Kriminalisten entscheiden, ob sie zu einem Ergebnis kommen.
Heckmann: Ist es jetzt überhaupt noch vorstellbar, Herr Körting, dass die Terroristen ihren Plan in die Tat umsetzen, nachdem die Warnungen jetzt in der Welt sind?
Körting: Ich glaube, die Terroristen werden sich durch die Warnungen nicht beeinträchtigen lassen. Das wird von anderen Umständen abhängen, ob sie die genügende Logistik in Deutschland finden, ob sie Leute finden, die sie hier unterstützen, denn wenn sie von irgendwo her, aus Waziristan oder so kommen, werden sie sich im Zweifel in Deutschland nicht so gut auskennen. Das heißt, sie brauchen hier auch den einen oder anderen Unterstützer. Das gibt uns allerdings auch die Möglichkeit, eventuell die Chance, beim Unterstützer zuzugreifen, wenn wir vorher eine Wahrscheinlichkeit haben, wer Unterstützer sein könnte.
Heckmann: Kommen wir mal auf die Maßnahmen, die die Sicherheitsbehörden ergriffen haben und ergreifen können. Der Chef der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg, der sagt, Deutschland sei nicht ausreichend auf einen möglichen Terroranschlag vorbereitet. Er spricht von Sicherheitsdefiziten. Und schon während des Castor-Transports haben ja Polizeivertreter schon gesagt, man sei überlastet. Haben Sie vor diesem Hintergrund überhaupt genügend Kapazitäten, um die Sicherheitsmaßnahmen über Wochen möglicherweise so hochzufahren?
Körting: Ich halte nichts davon, dass jetzt Gewerkschaften wieder irgendwelche Dinge in die Welt pusten. Ich glaube, es ist auch nicht die Realität. Die Frage der Sicherheit für unsere Bevölkerung wird zwar auch durch Polizeipräsenz an bestimmten Objekten gewährleistet, aber wir alle wissen und auch Ihr Experte hat eben darauf hingewiesen, dass die Zahl der Ziele, die Terroristen aussuchen können, nachgerade unendlich ist. Das muss ja nicht der öffentliche Personennahverkehr sein, das kann jede Menschenansammlung oder wie auch immer sein. Sie werden nicht vor jede Schule, vor jede Shopping-Mall, in jede Shopping-Mall Polizisten reinstellen können.
Das ist nicht eine Frage der Menge der Polizei, sondern wenn wir etwas erreichen wollen, ist der primäre Ansatz, dass wir Informationen über mögliche Täter bekommen und gegenüber möglichen Tätern zugreifen können. Das ist das Rezept, was bei Sauerland auch funktioniert hat. Man muss allerdings auch so ehrlich sein gegenüber der Bevölkerung: Gegenüber Anschlägen terroristischer Täter wird man eine hundertprozentige Sicherheit nicht gewährleisten können.
Heckmann: Thomas de Maizière hat die Menschen zur Vorsicht aufgerufen. Wie aber soll das praktisch aussehen? Man kann ja nicht in jeden Mülleimer reinschauen.
Körting: Nein. Das wäre auch übertrieben und man darf sich, glaube ich, auch jetzt nicht in so eine Schockstarre versetzen lassen. Was Vorsicht bedeutet, das haben wir jetzt schon häufig. Wenn sie irgendwo in einer verdächtigen Situation einen alleinstehenden Koffer sehen, dass sie dann die Polizei informieren und die Polizei feststellen kann, ob das harmlos ist, oder ob das nicht harmlos ist. Wenn sie in der Nachbarschaft Leute rumlaufen sehen mit einem Maschinengewehr, werden sie auch die Polizei holen, weil ihnen das verdächtig vorkommt. Das heißt, wir wollen jetzt nicht massenhaft – ich habe einen Nachbarn gesehen, der geht um die Ecke, oder wie auch immer – Hinweise, sondern wir wollen, wenn Menschen ernsthaft sich Sorgen machen, da könnte irgendwas dran sein, dass sie auch die Polizei informieren. Das gilt auch für unsere muslimischen Mitbürger und Mitbürgerinnen, wenn ihnen Leute in der Moschee verdächtig vorkommen, die sich dort zusammenrotten und etwas Komisches besprechen, dann den Sicherheitsbehörden bescheid zu sagen.
Heckmann: Die Union, Herr Körting, die bringt jetzt ihre Forderung nach einer Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung auf den Tisch. Man brauche die Überwachung der Telekommunikation auch zur Terrorabwehr. Auch Ihr Kollege in Nordrhein-Westfalen, Ralf Jäger von der SPD, ist dafür. Wie ist Ihre Position?
Körting: Das Bundesverfassungsgericht hat die Vorratsdatenspeicherung nicht insgesamt für unzulässig erklärt, sondern hat nur gesagt, sie muss an strengere Voraussetzungen geknüpft werden als die bisherige Gesetzgebung. Ich halte unabhängig von der Terrorismusfrage die Vorratsdatenspeicherung in bestimmtem Umfang, bei besonders schwerwiegenden Delikten wie organisierter Kriminalität oder Rauschgiftverkauf oder etwas Ähnlichem, für ein sinnvolles Instrument, weil es der Polizei ermöglicht, auf die Art und Weise Querverbindungen der Täter auch noch nach einigen Wochen festzustellen. Ich meine, wir brauchen das Instrument, wir brauchen es auch zügig. Es mag auch im Einzelfall mal bei der Terrorismusbekämpfung helfen, aber im Großen und Ganzen brauchen wir es für die normale tägliche Arbeit bei Schwerstkriminalität.
Heckmann: Brauchen wir auch mehr Polizeipräsenz in muslimisch geprägten Wohnquartieren, wie das der niedersächsische Innenminister Uwe Schünemann von der CDU fordert?
Körting: Ich glaube, da wird etwas bedient, was ich für höchst gefährlich halte. Es geht nicht um Muslime, es geht darum, dass wir einige wenige terroristische Leute haben, und diese Terroristen töten Christen, töten Leute, die überhaupt nicht glauben, und töten auch Muslime. Das sehen wir weltweit, das haben wir in New York gesehen, das sehen wir bei allen Anschlägen, die es gegeben hat. Also wir sollten uns ganz, ganz gewaltig davor hüten, jetzt sozusagen im Hinblick auf den Terrorismus die Muslime insgesamt in den Blick zu nehmen. Das sind Bürger wie du und ich.
Heckmann: Über die Sicherheitslage in Deutschland nach der gestrigen Terrorwarnung haben wir gesprochen mit Erhart Körting. Er ist der Innensenator von Berlin und gehört der SPD an. Herr Körting, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Körting: Danke, Ihnen auch. Schönen Morgen!
Mitgehört am Telefon hat Erhart Körting, der SPD-Innensenator von Berlin. Guten Morgen, Herr Körting.
Erhart Körting: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Körting, Sie haben gestern mit Bundesinnenminister de Maizière und Ihren Landesinnenministerkollegen zusammengesessen. Wissen Sie mittlerweile etwas, was über das bisher Bekannte hinausgeht und was Sie uns mitteilen können?
Körting: Wir wissen, dass wir eine verdichtende Zahl von Hinweisen auf mögliche terroristische Anschläge haben. Das war in der Vergangenheit immer sehr diffus. Da war die Rede davon, dass eventuell Anschläge in Westeuropa stattfinden würden. Das gibt für Sicherheitsbehörden zwar dann Anlass zur Sorge, aber keine Möglichkeit, irgendwo anzufassen und irgendwo zu gucken, wie man an mögliche Täter herankommt. Das hat sich etwas verändert, insofern haben wir in der Tat eine neue Lage nach den letzten Tagen. Die Hinweise haben sich verdichtet und das war auch der Anlass für den Bundesinnenminister, der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass die Chance für einen terroristischen Angriff in der Bundesrepublik Deutschland größer geworden ist, als sie bisher war.
Heckmann: Größer als auch im Jahr 2009?
Körting: Ich schätze die Lage für brisanter ein als im Jahre 2009. Sie erinnern sich: im Jahr 2009 hatten wir eher eine Propagandaschlacht der El Kaida und befreundeter Organisationen gegen Deutschland, da wurden Terrorwarnungen über Videos und über Fernsehen ausgestrahlt. Jetzt ist die Situation anders, jetzt sind wir aufgrund verdeckter Informationen zu der Erkenntnis gekommen, dass die etwas planen. Das heißt, jetzt wollen sie nicht, dass die Öffentlichkeit das weiß. Das halte ich für gefährlicher als die damalige Propagandaoffensive.
Heckmann: Herr Körting, offenbar sind Mitglieder einer Terrorzelle auf dem Weg nach Deutschland, oder sogar schon im Land. Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass es gelingt, ihre Einreise zu vereiteln, oder einen Anschlag zu verhindern?
Körting: Also das ist eines der Szenarien, was Sie sagen. Herr de Maizière hat ja davon gesprochen, dass es Hinweise auf mehrere Szenarien, auch auf mögliche Sprengaktionen oder Bombenaktionen gibt, die nicht sozusagen durch eine Terrorgruppe, sondern durch einzelne Personen ausgeübt werden können. Eines der Szenarien ist die Einreise einer Gruppe von vier oder mehr Leuten oder von mehreren Gruppen, die etwas Derartiges hier planen. Wir haben dazu eine bestimmte Information, die eventuell hilfreich sein könnte, Leute schon bei der Einreise zu stoppen. Wie weit das möglich ist, müssen dann die Kriminalisten entscheiden, ob sie zu einem Ergebnis kommen.
Heckmann: Ist es jetzt überhaupt noch vorstellbar, Herr Körting, dass die Terroristen ihren Plan in die Tat umsetzen, nachdem die Warnungen jetzt in der Welt sind?
Körting: Ich glaube, die Terroristen werden sich durch die Warnungen nicht beeinträchtigen lassen. Das wird von anderen Umständen abhängen, ob sie die genügende Logistik in Deutschland finden, ob sie Leute finden, die sie hier unterstützen, denn wenn sie von irgendwo her, aus Waziristan oder so kommen, werden sie sich im Zweifel in Deutschland nicht so gut auskennen. Das heißt, sie brauchen hier auch den einen oder anderen Unterstützer. Das gibt uns allerdings auch die Möglichkeit, eventuell die Chance, beim Unterstützer zuzugreifen, wenn wir vorher eine Wahrscheinlichkeit haben, wer Unterstützer sein könnte.
Heckmann: Kommen wir mal auf die Maßnahmen, die die Sicherheitsbehörden ergriffen haben und ergreifen können. Der Chef der Gewerkschaft der Polizei, Konrad Freiberg, der sagt, Deutschland sei nicht ausreichend auf einen möglichen Terroranschlag vorbereitet. Er spricht von Sicherheitsdefiziten. Und schon während des Castor-Transports haben ja Polizeivertreter schon gesagt, man sei überlastet. Haben Sie vor diesem Hintergrund überhaupt genügend Kapazitäten, um die Sicherheitsmaßnahmen über Wochen möglicherweise so hochzufahren?
Körting: Ich halte nichts davon, dass jetzt Gewerkschaften wieder irgendwelche Dinge in die Welt pusten. Ich glaube, es ist auch nicht die Realität. Die Frage der Sicherheit für unsere Bevölkerung wird zwar auch durch Polizeipräsenz an bestimmten Objekten gewährleistet, aber wir alle wissen und auch Ihr Experte hat eben darauf hingewiesen, dass die Zahl der Ziele, die Terroristen aussuchen können, nachgerade unendlich ist. Das muss ja nicht der öffentliche Personennahverkehr sein, das kann jede Menschenansammlung oder wie auch immer sein. Sie werden nicht vor jede Schule, vor jede Shopping-Mall, in jede Shopping-Mall Polizisten reinstellen können.
Das ist nicht eine Frage der Menge der Polizei, sondern wenn wir etwas erreichen wollen, ist der primäre Ansatz, dass wir Informationen über mögliche Täter bekommen und gegenüber möglichen Tätern zugreifen können. Das ist das Rezept, was bei Sauerland auch funktioniert hat. Man muss allerdings auch so ehrlich sein gegenüber der Bevölkerung: Gegenüber Anschlägen terroristischer Täter wird man eine hundertprozentige Sicherheit nicht gewährleisten können.
Heckmann: Thomas de Maizière hat die Menschen zur Vorsicht aufgerufen. Wie aber soll das praktisch aussehen? Man kann ja nicht in jeden Mülleimer reinschauen.
Körting: Nein. Das wäre auch übertrieben und man darf sich, glaube ich, auch jetzt nicht in so eine Schockstarre versetzen lassen. Was Vorsicht bedeutet, das haben wir jetzt schon häufig. Wenn sie irgendwo in einer verdächtigen Situation einen alleinstehenden Koffer sehen, dass sie dann die Polizei informieren und die Polizei feststellen kann, ob das harmlos ist, oder ob das nicht harmlos ist. Wenn sie in der Nachbarschaft Leute rumlaufen sehen mit einem Maschinengewehr, werden sie auch die Polizei holen, weil ihnen das verdächtig vorkommt. Das heißt, wir wollen jetzt nicht massenhaft – ich habe einen Nachbarn gesehen, der geht um die Ecke, oder wie auch immer – Hinweise, sondern wir wollen, wenn Menschen ernsthaft sich Sorgen machen, da könnte irgendwas dran sein, dass sie auch die Polizei informieren. Das gilt auch für unsere muslimischen Mitbürger und Mitbürgerinnen, wenn ihnen Leute in der Moschee verdächtig vorkommen, die sich dort zusammenrotten und etwas Komisches besprechen, dann den Sicherheitsbehörden bescheid zu sagen.
Heckmann: Die Union, Herr Körting, die bringt jetzt ihre Forderung nach einer Neuauflage der Vorratsdatenspeicherung auf den Tisch. Man brauche die Überwachung der Telekommunikation auch zur Terrorabwehr. Auch Ihr Kollege in Nordrhein-Westfalen, Ralf Jäger von der SPD, ist dafür. Wie ist Ihre Position?
Körting: Das Bundesverfassungsgericht hat die Vorratsdatenspeicherung nicht insgesamt für unzulässig erklärt, sondern hat nur gesagt, sie muss an strengere Voraussetzungen geknüpft werden als die bisherige Gesetzgebung. Ich halte unabhängig von der Terrorismusfrage die Vorratsdatenspeicherung in bestimmtem Umfang, bei besonders schwerwiegenden Delikten wie organisierter Kriminalität oder Rauschgiftverkauf oder etwas Ähnlichem, für ein sinnvolles Instrument, weil es der Polizei ermöglicht, auf die Art und Weise Querverbindungen der Täter auch noch nach einigen Wochen festzustellen. Ich meine, wir brauchen das Instrument, wir brauchen es auch zügig. Es mag auch im Einzelfall mal bei der Terrorismusbekämpfung helfen, aber im Großen und Ganzen brauchen wir es für die normale tägliche Arbeit bei Schwerstkriminalität.
Heckmann: Brauchen wir auch mehr Polizeipräsenz in muslimisch geprägten Wohnquartieren, wie das der niedersächsische Innenminister Uwe Schünemann von der CDU fordert?
Körting: Ich glaube, da wird etwas bedient, was ich für höchst gefährlich halte. Es geht nicht um Muslime, es geht darum, dass wir einige wenige terroristische Leute haben, und diese Terroristen töten Christen, töten Leute, die überhaupt nicht glauben, und töten auch Muslime. Das sehen wir weltweit, das haben wir in New York gesehen, das sehen wir bei allen Anschlägen, die es gegeben hat. Also wir sollten uns ganz, ganz gewaltig davor hüten, jetzt sozusagen im Hinblick auf den Terrorismus die Muslime insgesamt in den Blick zu nehmen. Das sind Bürger wie du und ich.
Heckmann: Über die Sicherheitslage in Deutschland nach der gestrigen Terrorwarnung haben wir gesprochen mit Erhart Körting. Er ist der Innensenator von Berlin und gehört der SPD an. Herr Körting, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Körting: Danke, Ihnen auch. Schönen Morgen!