Bettina Klein: Die UNO hat sich damit inzwischen befasst, Generalsekretär Ban Ki-moon begrüßte die militärische Unterstützung Frankreichs für die in Bedrängnis geratene Regierung in Mali, und auch die Bundesregierung sieht sich wieder einmal in der Situation zu reagieren.
Am Telefon begrüße ich Hans-Peter Bartels, SPD-Bundestagsabgeordneter und Mitglied im Verteidigungsausschuss. Guten Morgen!
Hans-Peter Bartels: Guten Morgen.
Klein: Herr Bartels, Ihr Kollege Rainer Arnold fordert, deutsche Unterstützung für Frankreich beim Einsatz in Mali nicht zu verweigern. Stimmen Sie zu?
Bartels: Ich finde es richtig, dass wir in dieser kritischen Situation in der Sahelzone nicht abseitsstehen. Die Europäische Union, nicht Frankreich allein, die Europäische Union will hier eine gewisse Verantwortung übernehmen, eben nicht Verantwortung für einen Einsatz gegen die Rebellen, sondern Verantwortung für die Unterstützung einer regionalen Organisation, nämlich von ECOWAS, um aus der Region heraus das Problem lösen zu helfen.
Klein: Also mit Hilfe bei logistischer Unterstützung, bei medizinischer Hilfe eventuell, das ist Konsens, das ist auch in der SPD völlig unstrittig?
Bartels: Das kann ich mir sehr gut vorstellen und wäre ja auch nicht das erste Mal. Wir haben im Moment zwei Präzedenzfälle: Sudan, da gibt es eine Mission, wo wir als Bundestag schon vor Jahren mal beschlossen haben, dass logistische Hilfe etwa beim Transport von Truppen der Afrikanischen Union in den Sudan von uns geleistet wird. Es hat da auch wenige Transall-Flüge gegeben. Und wir haben im Moment laufen eine Ausbildungsmission für die somalische Armee.
Somalia ja auch ein Land, wo wir schon schlechte Erfahrungen gemacht haben mit einer eigenen Intervention Anfang der 90er-Jahre, wo wir jetzt sagen, Hilfe bei der Ausbildung in einem Nachbarland, in Uganda, das ist das, was wir im Moment verantwortungsbewusst leisten können. Aber sich ganz raushalten und sagen, lasst die zugrunde gehen, lasst die Situation sich da entwickeln, wie sie will, das kann nicht die Haltung der EU sein.
Klein: Ja. Jetzt sprechen wir über die Situation in Mali. Haben Sie da konkretere Vorstellungen, wie diese Hilfe aussehen könnte?
Bartels: Da müsste die Bundesregierung mal was vorlegen. Ich finde es etwas enttäuschend, dass wir eigentlich immer nur hören, was nicht geht, wo der Außenminister Westerwelle sich mit jeder Menge roten Linien äußert und der Verteidigungsminister eigentlich immer nur sagt, er wartet ab, was die EU beschließt. Deutschland ist das größte Land in der Europäischen Union, Deutschland will eine gemeinsame europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik, dann sollten wir da auch eine gestaltende Rolle übernehmen und nicht eine abwartende. Und natürlich kann Deutschland logistische Hilfe etwa beim Transport von Truppen der ECOWAS dort leisten.
Klein: Dann sagen Sie doch mal, was geht aus Ihrer Sicht?
Bartels: Ja ich denke, diese logistische Unterstützung, Transport kann gehen, Ausbildungsunterstützung müssen wir jetzt sehen, was da möglich ist, ob in Mali eine Unterstützung noch möglich ist, ob das überhaupt noch der richtige Zeitpunkt ist, sanitätsdienstliche Unterstützung. Also diese Dinge könnten von uns kurzfristig geleistet werden.
Klein: Und das ist auch nicht an Bedingungen von Ihnen aus geknüpft?
Bartels: Die Bedingung ist natürlich immer, dass der UNO-Sicherheitsrat ein Mandat erteilt, dass die Europäische Union sich einigt und dass andere gemeinsam mit uns einen Beitrag leisten. Das ist kein rein deutsches Problem, ist keine Frage, wo Deutschland sozusagen diktiert, was geschehen soll. Es ist aber auch nichts, wo wir Frankreich völlig alleine lassen dürfen.
Klein: Herr Bartels, wir steuern auch in dieser Debatte wieder auf den Punkt zu, wo sich die Frage stellt, logistische Unterstützung ja, aber Kampftruppen, Kampfeinsätze jeglicher Art, jeglicher Definition von vornherein ausschließen, und inzwischen mehren sich die Stimmen der Kritiker, die sagen, nicht so schnell, man kann es von vornherein nicht ausschließen. Wie sehen Sie es?
Bartels: Als deutschen Beitrag kann ich mir Kampftruppen da überhaupt nicht vorstellen. Wir hatten es ja in dem Beitrag eben gehört: Für Frankreich stellt sich die Lage anders dar. Frankreich hat in der Region eigene Stützpunkte, Frankreich hat eine eigene besondere Verantwortung dort, wo es französische Kolonien gegeben hat, wo man Französisch spricht. Die deutsche Hilfe wird eine andere sein und sie wird eingebettet sein in eine europäische Mission.
Klein: Wir hatten inzwischen auch eine Harald Kujat zum Malikonflikt (MP3-Audio) eine andere Stimme hier im Deutschlandfunk, nämlich ein Interview mit Harald Kujat, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr. Wir hören mal rasch rein, was er zu der Frage gesagt hat.
Harald Kujat: "Ob ein militärischer Einsatz letztlich zu einem Kampfeinsatz wird, das entscheidet nicht Herr Westerwelle, das entscheidet auch nicht die Bundesregierung, sondern das entscheidet der Gegner. Denn wenn der Gegner angreift, auch die Ausbilder angreift, dann müssen sie sich zur Wehr setzen und dann kämpfen sie."
Klein: Soweit Harald Kujat. - Ist das eventuell eine realistische Betrachtungsweise, dass es überhaupt nicht möglich ist, es von vornherein auszuschließen?
Bartels: Ich halte das immer für ein bisschen schwierig, wenn man von ehemaligen Militärs diese Eskalationsrhetorik hört. Dann können wir in letzter Instanz eigentlich an gar keiner Stelle uns auf eine Mission einigen. Also wir müssen schon wissen, was wir selber da wollen, und das wird kein Kampfeinsatz sein, sondern das wird Unterstützung einer regionalen Organisation, nämlich von ECOWAS sein und der malischen Armee. Aber zweifelsohne ist das keine banale Sache. Ich weiß nicht, was vielleicht im Kopf hat der Repräsentant der Europäischen Union, Romano Prodi, der für die Sahelzone zuständig ist, dort im Moment herumreist, am Wochenende in Bamako, der malischen Hauptstadt, war. Der hat im Interview gesagt, je näher man dran ist, desto komplizierter wird die Situation.
Klein: Wohl wahr!
Bartels: Wir haben ja nun innerhalb von einem Jahr zwei Übergangsregierungen in Bamako erlebt, wir erleben da eine malische Armee, die vor allem in der Innenpolitik offensichtlich stark ist, nicht gegenüber den Rebellen, und da eine gesellschaftsgestaltende Rolle spielt. Das ist und wird nicht einfach!
Klein: Herr Bartels, noch mal kurz dazu. Die Frage nach der Abgrenzung stellt sich ja immer wieder bei diesen Einsätzen. Muss man nicht auch in diesem Fall die Augen wirklich aufmachen und sagen, es kann sein, dass man eben in Kampfeinsätze in welcher Art auch immer verwickelt wird, und das von vornherein mit diskutieren und nicht von vornherein sagen, das wird nicht passieren?
Bartels: Das kann nicht das Ziel der Operation sein. Natürlich sind deutsche Soldaten, wenn sie im Einsatz sind, immer zum Selbstschutz bewaffnet. Es ist aber ein Unterschied, ob Sie Tornado-Kampfflugzeuge irgendwo hin verlegen, was niemand vorhat, oder ob Sie Soldaten zum Selbstschutz ein Gewehr mitgeben.
Klein: Das heißt, da würden Sie als SPD auch ganz klar sagen, dass Sie dagegen stimmen würden, sobald erkennbar ist, dass diese Gefahr, dieses Risiko relativ groß wäre?
Bartels: Ja! Der Ansatz, ich sage es noch mal, der wirklich wichtige Ansatz, auch eine Lehre aus vergangenen Einsätzen, ist, dass wir eine regionale Organisation bei der Konfliktbewältigung unterstützen wollen. Wir wollen auch nicht, dass sich Nachbarn herausreden und sagen, wir können das nicht machen, weil uns an der einen oder anderen Stelle sei es Führungsunterstützung, sei es Transportmittel fehlen. Da können wir helfen. Aber wir wollen nicht selber in solche Konflikte eingreifen, sondern dass dies die verantwortungsbewussten Nachbarn tun.
Klein: Der SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels zu einer möglichen Unterstützung Deutschlands für den Einsatz in Mali. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Bartels.
Bartels: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon begrüße ich Hans-Peter Bartels, SPD-Bundestagsabgeordneter und Mitglied im Verteidigungsausschuss. Guten Morgen!
Hans-Peter Bartels: Guten Morgen.
Klein: Herr Bartels, Ihr Kollege Rainer Arnold fordert, deutsche Unterstützung für Frankreich beim Einsatz in Mali nicht zu verweigern. Stimmen Sie zu?
Bartels: Ich finde es richtig, dass wir in dieser kritischen Situation in der Sahelzone nicht abseitsstehen. Die Europäische Union, nicht Frankreich allein, die Europäische Union will hier eine gewisse Verantwortung übernehmen, eben nicht Verantwortung für einen Einsatz gegen die Rebellen, sondern Verantwortung für die Unterstützung einer regionalen Organisation, nämlich von ECOWAS, um aus der Region heraus das Problem lösen zu helfen.
Klein: Also mit Hilfe bei logistischer Unterstützung, bei medizinischer Hilfe eventuell, das ist Konsens, das ist auch in der SPD völlig unstrittig?
Bartels: Das kann ich mir sehr gut vorstellen und wäre ja auch nicht das erste Mal. Wir haben im Moment zwei Präzedenzfälle: Sudan, da gibt es eine Mission, wo wir als Bundestag schon vor Jahren mal beschlossen haben, dass logistische Hilfe etwa beim Transport von Truppen der Afrikanischen Union in den Sudan von uns geleistet wird. Es hat da auch wenige Transall-Flüge gegeben. Und wir haben im Moment laufen eine Ausbildungsmission für die somalische Armee.
Somalia ja auch ein Land, wo wir schon schlechte Erfahrungen gemacht haben mit einer eigenen Intervention Anfang der 90er-Jahre, wo wir jetzt sagen, Hilfe bei der Ausbildung in einem Nachbarland, in Uganda, das ist das, was wir im Moment verantwortungsbewusst leisten können. Aber sich ganz raushalten und sagen, lasst die zugrunde gehen, lasst die Situation sich da entwickeln, wie sie will, das kann nicht die Haltung der EU sein.
Klein: Ja. Jetzt sprechen wir über die Situation in Mali. Haben Sie da konkretere Vorstellungen, wie diese Hilfe aussehen könnte?
Bartels: Da müsste die Bundesregierung mal was vorlegen. Ich finde es etwas enttäuschend, dass wir eigentlich immer nur hören, was nicht geht, wo der Außenminister Westerwelle sich mit jeder Menge roten Linien äußert und der Verteidigungsminister eigentlich immer nur sagt, er wartet ab, was die EU beschließt. Deutschland ist das größte Land in der Europäischen Union, Deutschland will eine gemeinsame europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik, dann sollten wir da auch eine gestaltende Rolle übernehmen und nicht eine abwartende. Und natürlich kann Deutschland logistische Hilfe etwa beim Transport von Truppen der ECOWAS dort leisten.
Klein: Dann sagen Sie doch mal, was geht aus Ihrer Sicht?
Bartels: Ja ich denke, diese logistische Unterstützung, Transport kann gehen, Ausbildungsunterstützung müssen wir jetzt sehen, was da möglich ist, ob in Mali eine Unterstützung noch möglich ist, ob das überhaupt noch der richtige Zeitpunkt ist, sanitätsdienstliche Unterstützung. Also diese Dinge könnten von uns kurzfristig geleistet werden.
Klein: Und das ist auch nicht an Bedingungen von Ihnen aus geknüpft?
Bartels: Die Bedingung ist natürlich immer, dass der UNO-Sicherheitsrat ein Mandat erteilt, dass die Europäische Union sich einigt und dass andere gemeinsam mit uns einen Beitrag leisten. Das ist kein rein deutsches Problem, ist keine Frage, wo Deutschland sozusagen diktiert, was geschehen soll. Es ist aber auch nichts, wo wir Frankreich völlig alleine lassen dürfen.
Klein: Herr Bartels, wir steuern auch in dieser Debatte wieder auf den Punkt zu, wo sich die Frage stellt, logistische Unterstützung ja, aber Kampftruppen, Kampfeinsätze jeglicher Art, jeglicher Definition von vornherein ausschließen, und inzwischen mehren sich die Stimmen der Kritiker, die sagen, nicht so schnell, man kann es von vornherein nicht ausschließen. Wie sehen Sie es?
Bartels: Als deutschen Beitrag kann ich mir Kampftruppen da überhaupt nicht vorstellen. Wir hatten es ja in dem Beitrag eben gehört: Für Frankreich stellt sich die Lage anders dar. Frankreich hat in der Region eigene Stützpunkte, Frankreich hat eine eigene besondere Verantwortung dort, wo es französische Kolonien gegeben hat, wo man Französisch spricht. Die deutsche Hilfe wird eine andere sein und sie wird eingebettet sein in eine europäische Mission.
Klein: Wir hatten inzwischen auch eine Harald Kujat zum Malikonflikt (MP3-Audio) eine andere Stimme hier im Deutschlandfunk, nämlich ein Interview mit Harald Kujat, ehemaliger Generalinspekteur der Bundeswehr. Wir hören mal rasch rein, was er zu der Frage gesagt hat.
Harald Kujat: "Ob ein militärischer Einsatz letztlich zu einem Kampfeinsatz wird, das entscheidet nicht Herr Westerwelle, das entscheidet auch nicht die Bundesregierung, sondern das entscheidet der Gegner. Denn wenn der Gegner angreift, auch die Ausbilder angreift, dann müssen sie sich zur Wehr setzen und dann kämpfen sie."
Klein: Soweit Harald Kujat. - Ist das eventuell eine realistische Betrachtungsweise, dass es überhaupt nicht möglich ist, es von vornherein auszuschließen?
Bartels: Ich halte das immer für ein bisschen schwierig, wenn man von ehemaligen Militärs diese Eskalationsrhetorik hört. Dann können wir in letzter Instanz eigentlich an gar keiner Stelle uns auf eine Mission einigen. Also wir müssen schon wissen, was wir selber da wollen, und das wird kein Kampfeinsatz sein, sondern das wird Unterstützung einer regionalen Organisation, nämlich von ECOWAS sein und der malischen Armee. Aber zweifelsohne ist das keine banale Sache. Ich weiß nicht, was vielleicht im Kopf hat der Repräsentant der Europäischen Union, Romano Prodi, der für die Sahelzone zuständig ist, dort im Moment herumreist, am Wochenende in Bamako, der malischen Hauptstadt, war. Der hat im Interview gesagt, je näher man dran ist, desto komplizierter wird die Situation.
Klein: Wohl wahr!
Bartels: Wir haben ja nun innerhalb von einem Jahr zwei Übergangsregierungen in Bamako erlebt, wir erleben da eine malische Armee, die vor allem in der Innenpolitik offensichtlich stark ist, nicht gegenüber den Rebellen, und da eine gesellschaftsgestaltende Rolle spielt. Das ist und wird nicht einfach!
Klein: Herr Bartels, noch mal kurz dazu. Die Frage nach der Abgrenzung stellt sich ja immer wieder bei diesen Einsätzen. Muss man nicht auch in diesem Fall die Augen wirklich aufmachen und sagen, es kann sein, dass man eben in Kampfeinsätze in welcher Art auch immer verwickelt wird, und das von vornherein mit diskutieren und nicht von vornherein sagen, das wird nicht passieren?
Bartels: Das kann nicht das Ziel der Operation sein. Natürlich sind deutsche Soldaten, wenn sie im Einsatz sind, immer zum Selbstschutz bewaffnet. Es ist aber ein Unterschied, ob Sie Tornado-Kampfflugzeuge irgendwo hin verlegen, was niemand vorhat, oder ob Sie Soldaten zum Selbstschutz ein Gewehr mitgeben.
Klein: Das heißt, da würden Sie als SPD auch ganz klar sagen, dass Sie dagegen stimmen würden, sobald erkennbar ist, dass diese Gefahr, dieses Risiko relativ groß wäre?
Bartels: Ja! Der Ansatz, ich sage es noch mal, der wirklich wichtige Ansatz, auch eine Lehre aus vergangenen Einsätzen, ist, dass wir eine regionale Organisation bei der Konfliktbewältigung unterstützen wollen. Wir wollen auch nicht, dass sich Nachbarn herausreden und sagen, wir können das nicht machen, weil uns an der einen oder anderen Stelle sei es Führungsunterstützung, sei es Transportmittel fehlen. Da können wir helfen. Aber wir wollen nicht selber in solche Konflikte eingreifen, sondern dass dies die verantwortungsbewussten Nachbarn tun.
Klein: Der SPD-Verteidigungspolitiker Hans-Peter Bartels zu einer möglichen Unterstützung Deutschlands für den Einsatz in Mali. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Bartels.
Bartels: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.