Doris Simon: Gestern Abend gab es das erste Gespräch zwischen den Spitzen der Union und der SPD wohl über Personalfragen und anschließend war gesammeltes Schweigen, so wie vereinbart, für die Öffentlichkeit. Und wenn man von der Seite nichts fragt, dann fragt man eben die andere, die Wähler. Das hat die ARD in ihrem Trend getan und hat herausgefunden, dass diejenigen, die sich eine große Koalition wünschen, die Zahl derjenigen deutlich zugenommen hat. Und noch etwas empfiehlt der befragte Bürger mit großer deutlicher Mehrheit: Gerhard Schröder sollte seinen Sessel räumen für Angela Merkel. Am Telefon ist der SPD-Politiker Ralf Stegner, er ist Innenminister des Landes Schleswig-Holstein in der Regierung Carstensen, also mit frischer großkoalitionärer Erfahrung. Grüße Sie.
Ralf Stegner: Schönen guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Die Union und die SPD wollen ja anscheinend in Sachen große Koalition im Bund dem Wählerwillen entsprechen. Gilt das jetzt auch für den Kanzler, lässt die SPD den Anspruch fallen auf die Kanzlerkandidatur?
Stegner: Also ich denke nicht, dass die SPD jetzt zuerst mal personelle Ansprüche fallen lässt und das mit dem Wollen ist so eine Sache. Ich glaube, es wird am Ende jetzt nichts mehr anderes gehen. Dass die Menschen große Koalitionen mögen, das kennen wir schon lange. Die lieben den Parteienstreit nicht und haben es eigentlich am liebsten, wenn sich die Großen zusammentun. Im Augenblick wird wohl eine andere Mehrheitsbildung nicht gehen und da muss man über alles sprechen. Da gehören dann Inhalte und Personen in der Tat zusammen, ich glaube, man darf auch nicht in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken, als ob es im Wesentlichen jetzt hier um Postengeschacher geht, sondern es geht ja wirklich um die Lösung wichtiger Zukunftsfragen für dieses Land und da haben wir nun zwei praktisch gleich starke Seiten und die müssen sich verständigen. Dazu gehört alles, auch die Einigung über einen Regierungschef.
Simon: Ja, aber zum Stichwort : Sie sagen, mit dem Wollen ist das so eine Sache, es wird nichts anderes geben. Könnte das nicht auch für die Kanzlerkandidatur und die SPD gelten oder sehen Sie, dass Gerhard Schröder auch überhaupt nicht vertreten sein könnte in einer großen Koalition?
Stegner: Es gibt immer noch alle drei Möglichkeiten, dass es einer der beiden Spitzenkandidaten wird oder jemand Drittes, aber das Entscheidende wird wirklich sein, dass am Ende alles zusammenpasst. Der Hauptpunkt kann nicht eine Personalfrage sein, sondern muss sein, ob man sich in den wesentlichen Kernpunkten beim Thema soziale Sicherungssysteme, beim Thema, was machen wir gegen Arbeitslosigkeit, bei der Frage, wie geht das mit der Bildung in diesem Land weiter, bei der außenpolitischen Grundorientierung. Über all solche Dinge muss man sich verständigen und dazu gehört dann auch das Spitzenpersonal. Und diese Umfrage, die Sie zitiert haben vom ARD-Deutschlandtrend gestern, die hat ja auch zum Ausdruck gebracht, dass die Bürger nicht der Meinung sind, da habe nun eine Seite klar gewonnen und den Auftrag für eine Regierungsbildung, wie die Union das immer sagt. Sondern: Weder Rot-Grün hat eine Mehrheit, Schwarz-Gelb hat auch keine und nun muss man sehen, ob man in der Lage ist, aus diesem schwierigen Wählervotum was zu machen.
Simon: Herr Stegner, so nüchtern wie Sie es sagen, kann man sich daran erinnern, dass Sie mal promoviert haben über theatralische Politik in den USA. Ist das jetzt auch in Deutschland nötig in der Politik bei solchen Verhandlungen eine solche Alles-oder-nichts-Kulisse aufzubauen, den Preis hochzutreiben?
Stegner: Ich glaube, es gehört schon zum politischen Geschäft, dass man die Ausgangsbedingungen bei schwierigen Verhandlungen nicht dadurch verschlechtert, dass man zum Beispiel ohne Not eigene Position oder eigene Personen opfert und ein Stück Dramaturgie ist natürlich - übrigens auf beiden Seiten - auch immer dabei. Am Ende ist es dennoch so, dass man sich in der Sache verständigen muss. Die Menschen haben wenig Verständnis dafür, wenn sie über Geschäftsordnungsdebatten oder über die Frage, wer nun den Bundestagspräsidenten bekommt, also so eine Art Personengeschacher an solchen Positionen, das würden die Bürger glaube ich nicht akzeptieren. Aber Dramaturgie gehört dazu. Das haben Sie bei Tarifverhandlungen, das haben Sie auch bei solchen Dingen. Das wird sich bald lösen müssen und, so wie ich die Dinge jetzt sehe, wird es sich auch in den nächsten Tagen klären. Dabei glaube ich übrigens, dass die Position für die Sozialdemokraten gar nicht so schlecht ist, weil nämlich doch eines ziemlich klar ist: dass das, was Schwarz-Gelb im wesentlichen wollte von den Bürgern nicht gewollt wird und, wie immer man es betrachtet, vor wenigen Wochen waren die großen Parteien fast 25 Prozent auseinander, nun ist es nicht mal mehr ein Prozent und von daher gehe ich davon aus, dass jedenfalls die Zertrümmerung der sozialen Marktwirtschaft, die Abschaffung des Solidaritätsprinzips oder die Abschaffung von Arbeitnehmerrechten, Rückkehr in den Atomstaat - all solche Dinge wird es nicht geben. Sondern es wird eine vernünftige Regierungspolitik geben, die hoffentlich was gegen Arbeitslosigkeit tut und die Hauptproblem, die Menschen in diesem Land haben, auch löst.
Simon: Aber Herr Stegner, Sie aus Ihren Erfahrungen in Kiel wissen am besten: Große Koalition ist immer ein Kompromiss. Wo sind die Punkte, wo die SPD sich nicht allzu weit bewegen dürfte nach ihrer Meinung?
Stegner: Also, große Koalition, überhaupt Koalitionen, sind immer ein Kompromiss. Selbst wenn man eine absolute Mehrheit hat, dann hat man unterschiedliche Meinungen in der eigenen Partei. Also, Koalitionen sind immer Kompromisse und demokratische Parteien müssen auch im Prinzip miteinander reden können, das geht einfach nicht anders. Ich glaube, die SPD darf insbesondere nicht von dem Kurs abweichen, dass die sozialen Sicherungssysteme modernisiert werden müssen, aber nicht um den Preis, dass die Kleinverdiener, dass die mit den geringsten Einkommen die Zeche dafür bezahlen, dass die Arbeitnehmerrechte praktisch so eingeschränkt werden, dass am Ende das an Politik herauskommt, was sich der ein oder andere Unternehmensverband wünscht. Das ist ein Punkt, der wirklich nicht geht und was glaube ich auch nicht geht ist, dass wenn man über steuerpolitische Dinge spricht, dass diejenigen mit den höchsten Einkommen auch noch Steuersenkungen bekommen und bezahlen tun das dann die Krankenschwestern oder die Verkäuferinnen oder die Busfahrer. Das kann man glaube ich nicht machen. Das sind Punkte, von denen ich sicher bin, dass die SPD sich da überhaupt nicht wird bewegen können, aber natürlich wird man, wenn man über die Frage spricht, wie machen wir das mit der Rentenversicherung, wie verändern wir die sozialen Sicherungssysteme so, dass sie zukunftsfest sind, da wird man zu Kompromissen kommen können und auch in der Außenpolitik glaube ich, ist es sicherlich möglich, zu Einigungen zu kommen, zu vernünftigen.
Simon: Das eine sind die Punkte, das andere ist ja auch das Gefühl, wie man miteinander umgeht. Sie sind ja mit den Sozialdemokraten in Kiel Juniorpartner in einer unionsgeführten großen Koalition, das war alles andere als Ihr Wunschziel. Gewöhnt man sich schnell daran, kommt das schnell in Gang mit der Kooperation mit den anderen?
Stegner: Das hängt sicher immer von den handelnden Personen ab, ich glaube man darf auch nicht bei den Menschen den Eindruck erwecken, das sei jetzt hier "Wünsch dir was" in der Politik oder dass man darüber jammert, man hätte sich lieber etwas anderes gewünscht. Wir haben hier eine Aufgabe zu erfüllen, ich sage aber auch, eine große Koalition, auch in Kiel, ist keine Harmonieveranstaltung, sondern jeder versucht, auch in einem gewissen Wettbewerb miteinander, die Probleme des Landes zu lösen, immer mit dem Ziel, dass beim nächsten Mal man wieder selbst die stärkste Kraft ist und sozusagen eine Regierungskoalition auch wieder selbst anführt. Das geht dann glaube ich ganz gut, wenn man einen Vertrag ordentlich aushandelt, das ist in Kiel geschehen, es war für uns auch kein Nachteil, dass wir Regierungserfahrung haben und unsere Partner nicht, aber schwierig ist es schon und ich muss sagen, der Regierungschef in Kiel gibt sich schon auch Mühe, mit Respekt mit dem Gegenüber umzugehen. Wir reden hier nicht über Richtlinienkompetenz oder über jemanden, der 20 Prozent mehr hat und den anderen vorgeben kann, was geschieht. So funktioniert das nicht, sondern man muss das dann schon aushandeln und das ist in Berlin ja ähnlich. Die Partner sind praktisch gleich stark, wir werden am Ende nicht einen Regierungschef haben, der sozusagen sagt, wo es langgeht und die anderen haben das zu tun, sondern das ist schon das, was hier immer wieder als Diskussion auf Augenhöhe bezeichnet wird. Bei gleich starken Partnern muss man sich durchringen und das hängt dann immer von den handelnden Personen ab. Aber wie gesagt: Vor der Wahl, nach der Wahl ist vor der Wahl und es muss immer darum gehen, dass man die bessere Arbeit macht und die Bürger beim nächsten Mal sagen, gut, jetzt soll die SPD wieder die Führung übernehmen. So hoffe ich jedenfalls, dass es in Schleswig-Holstein geschieht.
Simon: Aus Ihrer Erfahrung in Schleswig-Holstein, eine kurze Frage mit kurzer Antwort: Was ist wichtiger, die richtigen Ressorts zu haben oder die Ressorts richtig zu besetzen?
Stegner: Oh, das ist aber ganz schwer. Also, die richtigen Ressorts richtig zu besetzen ist auf jeden Fall wichtig, denn am Ende machen die Menschen den Unterschied. Aber die richtigen Ressorts zu haben, ist auch wichtig, Sie müssen schon nicht nur die Dinge machen, die sozusagen als Verzierung wahrgenommen werden, sondern die Grundfragen müssen bewegt werden. Da hat die SPD glaube ich gute Chancen in Berlin.
Ralf Stegner: Schönen guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Die Union und die SPD wollen ja anscheinend in Sachen große Koalition im Bund dem Wählerwillen entsprechen. Gilt das jetzt auch für den Kanzler, lässt die SPD den Anspruch fallen auf die Kanzlerkandidatur?
Stegner: Also ich denke nicht, dass die SPD jetzt zuerst mal personelle Ansprüche fallen lässt und das mit dem Wollen ist so eine Sache. Ich glaube, es wird am Ende jetzt nichts mehr anderes gehen. Dass die Menschen große Koalitionen mögen, das kennen wir schon lange. Die lieben den Parteienstreit nicht und haben es eigentlich am liebsten, wenn sich die Großen zusammentun. Im Augenblick wird wohl eine andere Mehrheitsbildung nicht gehen und da muss man über alles sprechen. Da gehören dann Inhalte und Personen in der Tat zusammen, ich glaube, man darf auch nicht in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken, als ob es im Wesentlichen jetzt hier um Postengeschacher geht, sondern es geht ja wirklich um die Lösung wichtiger Zukunftsfragen für dieses Land und da haben wir nun zwei praktisch gleich starke Seiten und die müssen sich verständigen. Dazu gehört alles, auch die Einigung über einen Regierungschef.
Simon: Ja, aber zum Stichwort : Sie sagen, mit dem Wollen ist das so eine Sache, es wird nichts anderes geben. Könnte das nicht auch für die Kanzlerkandidatur und die SPD gelten oder sehen Sie, dass Gerhard Schröder auch überhaupt nicht vertreten sein könnte in einer großen Koalition?
Stegner: Es gibt immer noch alle drei Möglichkeiten, dass es einer der beiden Spitzenkandidaten wird oder jemand Drittes, aber das Entscheidende wird wirklich sein, dass am Ende alles zusammenpasst. Der Hauptpunkt kann nicht eine Personalfrage sein, sondern muss sein, ob man sich in den wesentlichen Kernpunkten beim Thema soziale Sicherungssysteme, beim Thema, was machen wir gegen Arbeitslosigkeit, bei der Frage, wie geht das mit der Bildung in diesem Land weiter, bei der außenpolitischen Grundorientierung. Über all solche Dinge muss man sich verständigen und dazu gehört dann auch das Spitzenpersonal. Und diese Umfrage, die Sie zitiert haben vom ARD-Deutschlandtrend gestern, die hat ja auch zum Ausdruck gebracht, dass die Bürger nicht der Meinung sind, da habe nun eine Seite klar gewonnen und den Auftrag für eine Regierungsbildung, wie die Union das immer sagt. Sondern: Weder Rot-Grün hat eine Mehrheit, Schwarz-Gelb hat auch keine und nun muss man sehen, ob man in der Lage ist, aus diesem schwierigen Wählervotum was zu machen.
Simon: Herr Stegner, so nüchtern wie Sie es sagen, kann man sich daran erinnern, dass Sie mal promoviert haben über theatralische Politik in den USA. Ist das jetzt auch in Deutschland nötig in der Politik bei solchen Verhandlungen eine solche Alles-oder-nichts-Kulisse aufzubauen, den Preis hochzutreiben?
Stegner: Ich glaube, es gehört schon zum politischen Geschäft, dass man die Ausgangsbedingungen bei schwierigen Verhandlungen nicht dadurch verschlechtert, dass man zum Beispiel ohne Not eigene Position oder eigene Personen opfert und ein Stück Dramaturgie ist natürlich - übrigens auf beiden Seiten - auch immer dabei. Am Ende ist es dennoch so, dass man sich in der Sache verständigen muss. Die Menschen haben wenig Verständnis dafür, wenn sie über Geschäftsordnungsdebatten oder über die Frage, wer nun den Bundestagspräsidenten bekommt, also so eine Art Personengeschacher an solchen Positionen, das würden die Bürger glaube ich nicht akzeptieren. Aber Dramaturgie gehört dazu. Das haben Sie bei Tarifverhandlungen, das haben Sie auch bei solchen Dingen. Das wird sich bald lösen müssen und, so wie ich die Dinge jetzt sehe, wird es sich auch in den nächsten Tagen klären. Dabei glaube ich übrigens, dass die Position für die Sozialdemokraten gar nicht so schlecht ist, weil nämlich doch eines ziemlich klar ist: dass das, was Schwarz-Gelb im wesentlichen wollte von den Bürgern nicht gewollt wird und, wie immer man es betrachtet, vor wenigen Wochen waren die großen Parteien fast 25 Prozent auseinander, nun ist es nicht mal mehr ein Prozent und von daher gehe ich davon aus, dass jedenfalls die Zertrümmerung der sozialen Marktwirtschaft, die Abschaffung des Solidaritätsprinzips oder die Abschaffung von Arbeitnehmerrechten, Rückkehr in den Atomstaat - all solche Dinge wird es nicht geben. Sondern es wird eine vernünftige Regierungspolitik geben, die hoffentlich was gegen Arbeitslosigkeit tut und die Hauptproblem, die Menschen in diesem Land haben, auch löst.
Simon: Aber Herr Stegner, Sie aus Ihren Erfahrungen in Kiel wissen am besten: Große Koalition ist immer ein Kompromiss. Wo sind die Punkte, wo die SPD sich nicht allzu weit bewegen dürfte nach ihrer Meinung?
Stegner: Also, große Koalition, überhaupt Koalitionen, sind immer ein Kompromiss. Selbst wenn man eine absolute Mehrheit hat, dann hat man unterschiedliche Meinungen in der eigenen Partei. Also, Koalitionen sind immer Kompromisse und demokratische Parteien müssen auch im Prinzip miteinander reden können, das geht einfach nicht anders. Ich glaube, die SPD darf insbesondere nicht von dem Kurs abweichen, dass die sozialen Sicherungssysteme modernisiert werden müssen, aber nicht um den Preis, dass die Kleinverdiener, dass die mit den geringsten Einkommen die Zeche dafür bezahlen, dass die Arbeitnehmerrechte praktisch so eingeschränkt werden, dass am Ende das an Politik herauskommt, was sich der ein oder andere Unternehmensverband wünscht. Das ist ein Punkt, der wirklich nicht geht und was glaube ich auch nicht geht ist, dass wenn man über steuerpolitische Dinge spricht, dass diejenigen mit den höchsten Einkommen auch noch Steuersenkungen bekommen und bezahlen tun das dann die Krankenschwestern oder die Verkäuferinnen oder die Busfahrer. Das kann man glaube ich nicht machen. Das sind Punkte, von denen ich sicher bin, dass die SPD sich da überhaupt nicht wird bewegen können, aber natürlich wird man, wenn man über die Frage spricht, wie machen wir das mit der Rentenversicherung, wie verändern wir die sozialen Sicherungssysteme so, dass sie zukunftsfest sind, da wird man zu Kompromissen kommen können und auch in der Außenpolitik glaube ich, ist es sicherlich möglich, zu Einigungen zu kommen, zu vernünftigen.
Simon: Das eine sind die Punkte, das andere ist ja auch das Gefühl, wie man miteinander umgeht. Sie sind ja mit den Sozialdemokraten in Kiel Juniorpartner in einer unionsgeführten großen Koalition, das war alles andere als Ihr Wunschziel. Gewöhnt man sich schnell daran, kommt das schnell in Gang mit der Kooperation mit den anderen?
Stegner: Das hängt sicher immer von den handelnden Personen ab, ich glaube man darf auch nicht bei den Menschen den Eindruck erwecken, das sei jetzt hier "Wünsch dir was" in der Politik oder dass man darüber jammert, man hätte sich lieber etwas anderes gewünscht. Wir haben hier eine Aufgabe zu erfüllen, ich sage aber auch, eine große Koalition, auch in Kiel, ist keine Harmonieveranstaltung, sondern jeder versucht, auch in einem gewissen Wettbewerb miteinander, die Probleme des Landes zu lösen, immer mit dem Ziel, dass beim nächsten Mal man wieder selbst die stärkste Kraft ist und sozusagen eine Regierungskoalition auch wieder selbst anführt. Das geht dann glaube ich ganz gut, wenn man einen Vertrag ordentlich aushandelt, das ist in Kiel geschehen, es war für uns auch kein Nachteil, dass wir Regierungserfahrung haben und unsere Partner nicht, aber schwierig ist es schon und ich muss sagen, der Regierungschef in Kiel gibt sich schon auch Mühe, mit Respekt mit dem Gegenüber umzugehen. Wir reden hier nicht über Richtlinienkompetenz oder über jemanden, der 20 Prozent mehr hat und den anderen vorgeben kann, was geschieht. So funktioniert das nicht, sondern man muss das dann schon aushandeln und das ist in Berlin ja ähnlich. Die Partner sind praktisch gleich stark, wir werden am Ende nicht einen Regierungschef haben, der sozusagen sagt, wo es langgeht und die anderen haben das zu tun, sondern das ist schon das, was hier immer wieder als Diskussion auf Augenhöhe bezeichnet wird. Bei gleich starken Partnern muss man sich durchringen und das hängt dann immer von den handelnden Personen ab. Aber wie gesagt: Vor der Wahl, nach der Wahl ist vor der Wahl und es muss immer darum gehen, dass man die bessere Arbeit macht und die Bürger beim nächsten Mal sagen, gut, jetzt soll die SPD wieder die Führung übernehmen. So hoffe ich jedenfalls, dass es in Schleswig-Holstein geschieht.
Simon: Aus Ihrer Erfahrung in Schleswig-Holstein, eine kurze Frage mit kurzer Antwort: Was ist wichtiger, die richtigen Ressorts zu haben oder die Ressorts richtig zu besetzen?
Stegner: Oh, das ist aber ganz schwer. Also, die richtigen Ressorts richtig zu besetzen ist auf jeden Fall wichtig, denn am Ende machen die Menschen den Unterschied. Aber die richtigen Ressorts zu haben, ist auch wichtig, Sie müssen schon nicht nur die Dinge machen, die sozusagen als Verzierung wahrgenommen werden, sondern die Grundfragen müssen bewegt werden. Da hat die SPD glaube ich gute Chancen in Berlin.