Silvia Engels: Am Telefon ist Ralf Stegner, SPD-Fraktionschef in Schleswig-Holstein und Stellvertretender SPD-Vorsitzender. Guten Morgen, Herr Stegner!

Ralf Stegner: Guten Morgen, Frau Engels!

Engels: Sie haben gerade die Einschätzungen mitgehört. Wenige Menschen werden wohl betroffen sein. Kommen Sie da noch hin, das als einen Erfolg von Innenminister Seehofer bewerten zu können?

Stegner: Wer so schlecht davor ist nach den letzten Wochen, der ringt ja geradezu nach Erfolglein, und mir kam auch in der Tat dieser Märchenvergleich in den Sinn, das ist ein Scheinriese. Man hat ja wirklich so viel Krach um nichts und wieder nichts und um nationale Alleingänge und all dieses gehört, dass sich Herr Seehofer wirklich an alles klammert, was ihm in irgendeiner Form gelingt, und es dann für einen Erfolg hält, wenn drei, vier Menschen in der Woche innerhalb von 48 Stunden dann zurückgeschickt werden können. Nein, das ist kein Erfolg.

Und trotzdem, muss ich sagen, ist es natürlich gut, dass es Gespräche mit anderen Ländern gibt, und die spanische Regierung, das ist ja eine progressive Regierung, ist eben eine, der es nicht egal ist, was mit den Flüchtlingen passiert, und die willens ist, darüber zu reden. Das ist das Positive. Aber der Ertrag von Herrn Seehofer ist wirklich lächerlich klein, und das aufzublasen als Erfolg, dazu muss man schon Mitglied der CSU sein, um das so zu tun.

Engels: Unionspolitiker argumentieren, bislang kann die Zahl der Menschen, die davon betroffen werden, klein sein, aber wenn Spanien weiter möglicherweise ein hauptsächlich betroffenes Land der Flüchtlingszuwanderung bleibt, wie sich das ja derzeit etwas stärker abzeichnet, dann kann das durchaus auch zahlenmäßig Relevanz bekommen. Teilen Sie das?

Stegner: Nein, das glaube ich nicht. Der Kern ist doch ein ganz anderer. Der Kern ist der, dass die Länder, die an den Außengrenzen der EU sind, dass die Küstenländer Hilfe brauchen und dass wir nicht von der Fiktion ausgehen, dass jemand, der dort angekommen ist, quasi in spanischer oder italienischer oder griechischer Flüchtling werde. Das ist ja nicht der Fall. Wir brauchen eine europäische Einigung, und dazu muss man mit den Ländern reden. Und wenn es da bilaterale Abkommen gibt, ist das ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

Aber die Hauptlösung wird erst gehen, wenn wir zu vernünftiger Verteilung kommen, mal ganz abgesehen davon, dass die eigentliche Frage, die wichtig ist, ja kaum noch diskutiert wird, nämlich die, dass man was dagegen tun muss, dass sich die Menschen überhaupt auf den Weg machen. Darüber redet ja kaum noch jemand, weil das nicht so schnell geht. Aber wir reden über Winzigkeiten und gehen die eigentlichen Probleme nicht an.

Und wenn es jetzt um andere Länder geht, wo dann die Gesinnungsfreunde von Herrn Seehofer dabei sind, Herr Salvini in Italien zum Beispiel oder Herr Strache in Österreich, dann merkt man ja schon, denen sind die Flüchtlinge völlig schnurz. Die reden zynisch über die Frage, dass Menschen im Mittelmeer ertrinken, was die eigentliche Katastrophe ist, die wir erleben. Und da kommt gar nichts bei raus. Insofern sind das wirklich Winzigkeiten, über die wir sprechen. Und warum reden wir darüber? Weil Herr Seehofer nicht in der Lage ist, irgendetwas umzusetzen, was vereinbart worden ist im Koalitionsvertrag und deswegen solche Sachen braucht.

Engels: Sie sagen, dieses bilaterale Abkommen gehe zumindest in die richtige Richtung. Ist das wirklich so? Denn wenn man es mal zu Ende denkt, wird ja damit der Anreiz für Asylbewerber gesetzt, in Spanien nun überhaupt keinen Asylantrag mehr zu stellen, sondern direkt nach Deutschland durchzureisen, weil man dann von diesem Abkommen überhaupt nicht betroffen ist. Kann das im Sinne des Erfinders liegen, dass eben die Asylanträge nicht so gestellt werden, wie es ja das Dublin-System eigentlich vorgesehen hat, wo die Flüchtlinge ankommen?

Stegner: Nein, das meinte ich aber damit auch nicht. In erster Linie meinte ich nur, dass nationale Alleingänge nicht weiterhelfen. Aber das Dublin-Abkommen funktioniert doch auch nicht. Das muss reformiert werden. Das haben wir immer gesagt. Es muss mehr Solidarität geben in Europa. Ich kann doch nicht so tun, als ob ich alle Probleme sozusagen den Italienern, den Griechen und den Spaniern zuschiebe. Das geht nicht. Das funktioniert nicht. Das lassen die sich zu Recht auch nicht gefallen.

Sondern wir brauchen gemeinsame europäische Lösungen. Und das bittere ist doch, was wir momentan erleben, dass europäische Solidarität ja kaum noch zu sehen ist und dass wir stattdessen zynische Betrachtungen über Seenotrettung leben, als ob die Seenotretter diejenigen sind, die die Ursache für das Problem darstellen würden. Was ja richtiger Quatsch ist. Das sind diejenigen, die denen helfen, die verzweifelt genug sind, dass sie sich in die Hände von Schleppern begeben zum Beispiel, und dass sie sich auf solche gefährlichen Überfahrten begeben.

All das, wenn das nicht angegangen wird im Grundsatz, wenn wir nicht mehr internationale Solidarität bekommen, werden wir das Problem nicht lösen. Da helfen keine Miniabkommen und nationale Alleingänge schon gar nicht, und das war ja die Alternative, von der Herr Seehofer gesprochen hat und seine CSU. Der ganze Krach in der Union ging doch um das Thema nationale Alleingänge. Und die gibt es nicht, die gibt es auch mit der SPD nicht, und die taugen auch nichts. Wir brauchen eine europäische Lösung, aber es ist eben schwer, das kann man daran sehen, dass da ein bisschen nur herausgekommen ist gestern mit Spanien.

Engels: Sie nennen es Miniabkommen mit Spanien. Ein Element ist aber auch, dass Deutschland wohl offenbar Spanien keine Gegenleistungen in Aussicht stellt. Ist das das richtige Zeichen angesichts der europäischen Solidarität, die Sie da fordern? Sollte man nicht Spanien Gegenleistungen geben?

Stegner: Doch. Ich finde, wir müssen den Ländern helfen, die hauptbetroffen sind, und das sind eben Griechenland, Italien und Spanien. Und wir brauchen insgesamt europäische Solidarität.

Engels: Wie?

Stegner: Wenn das nicht funktioniert mit der rechten Verteilung, und das scheint ja nicht der Fall zu sein, dann muss es andere Wege geben, finanzielle Anreize oder andere Dinge, damit den Ländern geholfen wird, die sich stärker engagieren, als andere das tun. Aber noch mal, wenn wir nicht an die Fluchtursachen herangehen – es ist schon fast eine Floskel, aber es bleibt der Kern –, dann werden wir noch Wochen und Monate über das Thema reden, ohne zu einer Lösung zu kommen.

Und auf Dauer wird das auch nicht friedlich ausgehen, fürchte ich. Wenn die Menschen in Massen sich auf den Weg machen, weil sie unter Verhältnissen leben, die wir nicht ändern wollen – und da gibt es ja vieles, über das man reden könnte, von Waffenexporten bis zu Klimapolitik, Landwirtschaftspolitik, Ernährungsfragen, Kinderarbeit, viele andere Dinge mehr –, wenn wir daran nichts ändern, dann werden wir auf Dauer keine Zäune oder sonst was, Grenzen sichern können, um zu verhindern, dass Menschen sich auf den Weg machen. Da gilt dann die alte Geschichte aus den "Bremer Stadtmusikanten": "Etwas Besseres als den Tod findest du überall." Das ist auf Dauer nicht aufzuhalten ohne internationale Solidarität, und die brauchen wir.

Engels: Nun gibt es dieses erste Abkommen mit Spanien. Wie erfolgreich kann Herr Seehofer Ihrer Einschätzung nach weiterverhandeln, wenn es um Italien geht?

Stegner: Wenn man die Stellungnahmen der italienischen Regierung, die eine Mischung aus Rechtspopulisten und Spaßpartei darstellen, wenn man sich das anhört, was die so sagen, ist das nicht sehr wahrscheinlich, dass dabei irgendetwas herauskommt. Da hat sich Herr Seehofer bisher ja eine Abfuhr eingehandelt, und das ist eben das Problem, das wir in Europa ja überall sehen, dass die Nationalisten überall Aufschwung bekommen. Dem muss etwas entgegengesetzt werden, eine Vision von einem gemeinsamen Handeln in einem sozialen Europa. Da ist Herr Seehofer nicht besonders prädestiniert, das zu schaffen, denn die Ansätze, die er hat auch hier im eigenen Lande, die gehen ja auch nicht in die Richtung, dass umgesetzt wird, was wir vereinbart haben, also schnelle rechtsstaatliche Verfahren, sondern da versucht man, weil man im Wettbewerb mit der AfD im bayerischen Landtagswahlkampf ist, Leute zu schikanieren. Was wiederum nicht passieren wird, weil die SPD da nicht mitmacht.

Also, Sie sehen, es gibt gar keinen Ansatz der Solidarität, auch nicht bei Herrn Seehofer, und wie will ich dann andere überzeugen, solidarisch zu sein. Ich bin da sehr skeptisch. Und das Bittere ist, das geht auf dem Rücken von Menschen aus, die unter schwierigsten Verhältnissen sind und sich teilweise mit ihren Kindern auf den Weg machen müssen, weil sie im Elend leben, weil irgendwo Bomben fallen, weil sie nichts zu essen haben oder weil Terrorismus herrscht oder vieles andere mehr. Und solange wir daran nichts ändern, werden wir kaum zurechtkommen mit den Folgen, die wir jetzt sehen.

Engels: Auf der anderen Seite mahnt aber Horst Seehofer gerade von der SPD an, beispielsweise bei den Ankerzentren mitzuarbeiten, um dadurch das Gesamtsystem auf solidere Beine zu stellen.

Stegner: Aber schauen Sie, ich hab das Thema doch selbst verhandelt mit den Ankerzentren. Da ging es darum, dass wir rechtsstaatliche schnelle Verfahren schaffen, dass wir diejenigen auf die Kommunen verteilen, die eine Bleibeperspektive haben, und dass die anderen möglichst schnell erfahren, ob sie hier bleiben können oder nicht, und dann zurückkehren, möglichst freiwillig, oder zurückgeführt werden. Verabredet haben wir nicht Sachleistungsprinzip oder Residenzpflicht oder dass man Eltern und Kinder trennt oder dass man die Leute schikaniert und all diese Dinge, von denen ständig die Rede ist, wenn man CSU-Politiker reden hört. Die reden ja schon wie die von der AfD. Nichts davon ist vereinbart, und das darf man auch nicht tun. Und das werden wir auch nicht machen.

Die SPD ist die Partei Willy Brandts, der selber Flüchtling war, in ein anderes Land geflüchtet ist, in Norwegen aufgenommen worden ist, weil er vor den Nazis abgehauen ist. Menschen schikanieren, das geht nicht, das darf man nicht, das tun wir auch nicht. Und ich warte darauf, dass Herr Seehofer mal einen Vorschlag macht, wie das gehen soll mit den Ankerzentren. Die haben in Bayern bisher nur ihre Zentren umbenannt, die Schilder ausgetauscht. Aber was soll denn eigentlich passieren. Da gibt es ja noch gar keine vernünftigen Vorschläge, weil man immer wieder die Dinge neu aufwärmt, mit denen man in den Koalitionsverhandlungen an uns gescheitert ist. Ich kann nur sagen, unter Erwachsenen gibt es keine Nachverhandlungen, der Koalitionsvertrag gilt, und er sollte dann auch umgesetzt werden.