Perschau: Ja, schönen guten Morgen.
Lange: Konzernbesteuerung 'ja' – neue Vermögenssteuer 'nein', höhere Erbschaftssteuer 'nein'. Ist das die Linie, die auch Sie mittragen werden?
Perschau: Das ist sicherlich eine Linie. Wir haben ja in der letzten Woche eine Finanzministerkonferenz gehabt und haben dort die dramatischen Einbrüche bei der Körperschaftssteuer diskutiert, die praktisch ja heute nicht nur einen 'Nulleinnahme' darstellt, sondern negative Positionen hat, weil die Erstattungen größer geworden sind als die Einnahmen aus der Körperschaftssteuer. Dieses betrifft ja vor allem die international verflochtenen Konzerne. Durch diese Steuerreform ist im Grunde erreicht worden, dass die großen Unternehmen international ihre Verluste importieren in unser Land, weil nirgendwo die Erstattungsmöglichkeiten so gut sind, und gleichzeitig die Unternehmen ihre Gewinne exportieren, weil es viele Länder gibt, in denen die Besteuerung der Gewinne niedriger ist als bei uns. Das muss geändert werden, denn das hat uns in den letzten beiden Jahren etwa 50 Milliarden Euro gekostet. Und dieses Geld fehlt dem Bund, fehlt den Ländern und fehlt natürlich in vielen, vielen Kassen, auch was die Hilfe für die Kommunen angeht.
Lange: Wenn das geändert würde, wären Sie aller Sorgen ledig. Oder kommt die neue Vermögenssteuer dann dazu?
Perschau: Nein, nein, natürlich nicht. Wir werden uns insgesamt mit einer Gemeindesteuerreform befassen. Eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer, die ja gerichtlich aufgehoben worden ist, würde ganz zwangsläufig in Deutschland zu einer ganz massiven Erhöhung der Kapitalflucht führen. Diese Erfahrung haben wir auch, wenn man an der Erbschaftssteuerschraube dreht. Das heißt, die unterstellten Einnahmen sind sehr fiktiv, und man muss dagegenrechnen, was an Kapital auswandert. Und das ist in den letzten Jahren bei uns auch sehr viel gewesen. Deshalb sind diese beiden Steuerarten erstens nicht ergiebig und zweitens gehen sie ordnungspolitisch in die falsche Richtung. Was wir tun müssen, ist eine ganze Menge zur Deregulierung des Arbeitsmarktes im Niedriglohnsektor, um Arbeit wieder lohnend zu machen bei den 400-Euro-Jobs, 800-, 1.200-Euro-Jobs. Das ist wichtig. Ich glaube, die Steuerschraube in einer so dramatischen Konjunkturdelle, wie wir sie jetzt haben, zu drehen, führt doch nur dazu, dass die vorhandene Konsumzurückhaltung noch drastischer wird und dass die Investitionszurückhaltung sowohl der privaten wie auch der öffentlichen Investitionen weiter zurückgeht, denn wo sollen denn die Länder sparen, wenn nicht am Ende nachher doch bei den Investitionen?
Lange: Was wäre denn dagegen einzuwenden, wenn die Reichen der Gesellschaft ein wenig mehr abgeben, um der Bildungspolitik zum Beispiel einen Schub zu geben? So sehr berühmt ist das Bremer Bildungswesen ja auch nicht.
Perschau: Es handelt sich ja um eine Steuerprogression, und diese Steuerprogression nimmt den sogenannten Besserverdienenden natürlich wesentlich mehr, als sie den Schlechterverdienenden nimmt. Und wenn ich jetzt auf die Progression immer draufsattle und im Grunde genommen die Folgen unberücksichtigt lasse, das ist immer die alte – beide Steuerarten, an denen zu drehen, sind doch alte sozialistische Ladenhüter. Das weiß auch jeder. Das wissen auch die Genossen. Aber sie tun es natürlich immer wieder, wobei ich ganz sicher bin, dass es dafür im Bundesrat keine Mehrheiten gibt. Und das ist auch nicht vernünftig. Es ist vor allen Dingen keine Alternative, die Konjunkturprobleme zu bekämpfen, sondern es ist lediglich eine Möglichkeit, die Konjunkturprobleme zu verschärfen.
Lange: Aber der sächsische Ministerpräsident Milbradt zumindest hat signalisiert: 'Wir Ministerpräsidenten entscheiden zunächst mal nach den Interessen unserer Länder', was signalisieren soll: So ganz dicht ist diese Front ja wohl doch nicht.
Perschau: Also ich denke, dass natürlich die Länder ihre Interessen im Blick haben müssen. Aber die Interessen der Länder sind doch nicht nur, vordergründig Einnahmen über Steuererhöhungen zu schaffen, sondern die Interessen der Länder bestehen darin, dass endlich wieder Wachstum entsteht und dass aus dem Wachstum die erhöhten Steuereinnahmen wachsen, aber nicht, dass ich bei niedrigstem Wachstum hoher Inflationsrate dann obendrauf noch die Steuerlast erhöhe und mich hinterher wundere, dass niemand mehr investiert und damit die Wirtschaft nicht in Gang kommt. Deshalb bin ich ganz sicher, dass auch Herr Milbradt, den ich sehr schätze und der auch lange Finanzminister war und ein ganz hochgeschätzter Kollege ist - weiß ich, dass er diese Wechselwirkung natürlich im Blick hat. Wir wollen natürlich unsere Länder in Ordnung bringen, das setzt aber auch voraus, dass wir eine hohe Investitionsquote in den Ländern ermöglichen. Und das setzt voraus, dass der Bund uns entlastet, was die großen Sozialhilfelasten angeht, die die großen Städte in den Ländern zu tragen haben, weil die Arbeitslosigkeit zunimmt, und weil wir in den großen Städten eben immer mehr soziale Leistungen erbringen müssen bei drastisch sinkenden Einnahmen. Und wenn ich diese Einnahmen weiter sinken lasse, wird es nicht funktionieren. Und deshalb werden wir mit Bund, Ländern und Gemeinden zunächst einmal an einer Gemeindesteuerreform arbeiten, und wir werden an das Problem der Körperschaftssteuer herangehen müssen, weil es nicht sein kann, dass die international verflochtenen Unternehmen sozusagen auf dem Rücken der schwachen Steuerzahler sich aus der Steuerlast der Körperschaftssteuer völlig abmelden.
Lange: Bei dieser Positionsbestimmung der Union, Herr Perschau, können Sie da vollständig ausschließen, dass da auch so etwas wie Frust über die verlorene Wahl mitschwingt?
Perschau: Das kann ich ausschließen, ja, weil es einfach ordnungspolitischer Unsinn ist, wenn man die Vermögenssteuer und die Erbschaftssteuer erhöht oder die Vermögenssteuer wieder neu einführt. Und es ist natürlich auch so: Ich glaube, dass natürlich viele begierig darauf sind, Blockadeargumente zu finden. Aber wenn ich das wirklich mal sagen darf: Es kann nicht sein, dass die Union zwangsverpflichtet werden soll, sozialdemokratischen Unsinn zu beschließen, nur damit ihr kein Blockadevorwurf gemacht wird. Die Erhöhung der Erbschaftssteuer und die Wiedereinführung der Vermögenssteuer sind im Grunde ordnungspolitisch die falschen Signale, absolut falsch. Und das kann und darf die Union nicht mitmachen, weil sie auch die Verantwortung in der Opposition hat, Schaden von unserem Land abzuwenden.
Lange: Peter Müller, der Ministerpräsident des Saarlandes, hat nun ausdrücklich die Union vor einer Blockadepolitik gewarnt. Er hat auch die Diskussion über die Ursachen der Wahlniederlage begonnen und attestiert der Union Glaubwürdigkeitslücken auf verschiedenen Politikfeldern, ein Kompetenzdefizit bei der Umweltpolitik. Hatte die Union, Herr Perschau, letztlich doch den falschen Kandidaten für Norddeutschland?
Perschau: Ach wissen Sie, das ist immer so. Ich glaube, der Kandidat Schröder war vermutlich der richtige Kandidat der SPD für den Norden und der falsche Kandidat für den Süden. Und das, was für Herrn Stoiber gilt, gilt für Herrn Schröder gleichermaßen, nur exakt umgedreht. Und die Präferenzen, die Wähler gegenüber ganz bestimmten politischen Persönlichkeiten haben, sind regional eben sehr unterschiedlich, und das wissen wir. Und insofern denke ich, dass man diese kritischen Debatten führen kann; sie haben auch ein gediegenes Maß an Brotlosigkeit. Aber insgesamt will ich sagen: Für uns, die wir als Unionsländer innerhalb einer großen Koalition arbeiten, die von der SPD majorisiert wird, ist es doch so, dass wir ein Interesse an einer guten Zusammenarbeit haben. Aber warum machen wir eine große Koalition? Wir machen sie, um die Politik in der Mitte zu halten, eine Balance herzustellen und zu verhindern, dass die Politik nach links abdriftet. Ich kann doch von der CDU nicht erwarten, dass sie Steigbügelhalterei betreibt, das die Politik in Deutschland aus der Balance gerät und nach links abdriftet. Das darf die Union nicht tun. Das hat mit Blockadepolitik nichts zu tun, sondern das hat etwas mit politischer Vernunft zu tun.
Lange: In den Informationen am Morgen war das Hartmut Perschau von der CDU, Bremer Finanzsenator. Dankeschön für das Gespräch, Herr Perschau, und auf Wiederhören.
Perschau: Ja, bitteschön.
Lange: Konzernbesteuerung 'ja' – neue Vermögenssteuer 'nein', höhere Erbschaftssteuer 'nein'. Ist das die Linie, die auch Sie mittragen werden?
Perschau: Das ist sicherlich eine Linie. Wir haben ja in der letzten Woche eine Finanzministerkonferenz gehabt und haben dort die dramatischen Einbrüche bei der Körperschaftssteuer diskutiert, die praktisch ja heute nicht nur einen 'Nulleinnahme' darstellt, sondern negative Positionen hat, weil die Erstattungen größer geworden sind als die Einnahmen aus der Körperschaftssteuer. Dieses betrifft ja vor allem die international verflochtenen Konzerne. Durch diese Steuerreform ist im Grunde erreicht worden, dass die großen Unternehmen international ihre Verluste importieren in unser Land, weil nirgendwo die Erstattungsmöglichkeiten so gut sind, und gleichzeitig die Unternehmen ihre Gewinne exportieren, weil es viele Länder gibt, in denen die Besteuerung der Gewinne niedriger ist als bei uns. Das muss geändert werden, denn das hat uns in den letzten beiden Jahren etwa 50 Milliarden Euro gekostet. Und dieses Geld fehlt dem Bund, fehlt den Ländern und fehlt natürlich in vielen, vielen Kassen, auch was die Hilfe für die Kommunen angeht.
Lange: Wenn das geändert würde, wären Sie aller Sorgen ledig. Oder kommt die neue Vermögenssteuer dann dazu?
Perschau: Nein, nein, natürlich nicht. Wir werden uns insgesamt mit einer Gemeindesteuerreform befassen. Eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer, die ja gerichtlich aufgehoben worden ist, würde ganz zwangsläufig in Deutschland zu einer ganz massiven Erhöhung der Kapitalflucht führen. Diese Erfahrung haben wir auch, wenn man an der Erbschaftssteuerschraube dreht. Das heißt, die unterstellten Einnahmen sind sehr fiktiv, und man muss dagegenrechnen, was an Kapital auswandert. Und das ist in den letzten Jahren bei uns auch sehr viel gewesen. Deshalb sind diese beiden Steuerarten erstens nicht ergiebig und zweitens gehen sie ordnungspolitisch in die falsche Richtung. Was wir tun müssen, ist eine ganze Menge zur Deregulierung des Arbeitsmarktes im Niedriglohnsektor, um Arbeit wieder lohnend zu machen bei den 400-Euro-Jobs, 800-, 1.200-Euro-Jobs. Das ist wichtig. Ich glaube, die Steuerschraube in einer so dramatischen Konjunkturdelle, wie wir sie jetzt haben, zu drehen, führt doch nur dazu, dass die vorhandene Konsumzurückhaltung noch drastischer wird und dass die Investitionszurückhaltung sowohl der privaten wie auch der öffentlichen Investitionen weiter zurückgeht, denn wo sollen denn die Länder sparen, wenn nicht am Ende nachher doch bei den Investitionen?
Lange: Was wäre denn dagegen einzuwenden, wenn die Reichen der Gesellschaft ein wenig mehr abgeben, um der Bildungspolitik zum Beispiel einen Schub zu geben? So sehr berühmt ist das Bremer Bildungswesen ja auch nicht.
Perschau: Es handelt sich ja um eine Steuerprogression, und diese Steuerprogression nimmt den sogenannten Besserverdienenden natürlich wesentlich mehr, als sie den Schlechterverdienenden nimmt. Und wenn ich jetzt auf die Progression immer draufsattle und im Grunde genommen die Folgen unberücksichtigt lasse, das ist immer die alte – beide Steuerarten, an denen zu drehen, sind doch alte sozialistische Ladenhüter. Das weiß auch jeder. Das wissen auch die Genossen. Aber sie tun es natürlich immer wieder, wobei ich ganz sicher bin, dass es dafür im Bundesrat keine Mehrheiten gibt. Und das ist auch nicht vernünftig. Es ist vor allen Dingen keine Alternative, die Konjunkturprobleme zu bekämpfen, sondern es ist lediglich eine Möglichkeit, die Konjunkturprobleme zu verschärfen.
Lange: Aber der sächsische Ministerpräsident Milbradt zumindest hat signalisiert: 'Wir Ministerpräsidenten entscheiden zunächst mal nach den Interessen unserer Länder', was signalisieren soll: So ganz dicht ist diese Front ja wohl doch nicht.
Perschau: Also ich denke, dass natürlich die Länder ihre Interessen im Blick haben müssen. Aber die Interessen der Länder sind doch nicht nur, vordergründig Einnahmen über Steuererhöhungen zu schaffen, sondern die Interessen der Länder bestehen darin, dass endlich wieder Wachstum entsteht und dass aus dem Wachstum die erhöhten Steuereinnahmen wachsen, aber nicht, dass ich bei niedrigstem Wachstum hoher Inflationsrate dann obendrauf noch die Steuerlast erhöhe und mich hinterher wundere, dass niemand mehr investiert und damit die Wirtschaft nicht in Gang kommt. Deshalb bin ich ganz sicher, dass auch Herr Milbradt, den ich sehr schätze und der auch lange Finanzminister war und ein ganz hochgeschätzter Kollege ist - weiß ich, dass er diese Wechselwirkung natürlich im Blick hat. Wir wollen natürlich unsere Länder in Ordnung bringen, das setzt aber auch voraus, dass wir eine hohe Investitionsquote in den Ländern ermöglichen. Und das setzt voraus, dass der Bund uns entlastet, was die großen Sozialhilfelasten angeht, die die großen Städte in den Ländern zu tragen haben, weil die Arbeitslosigkeit zunimmt, und weil wir in den großen Städten eben immer mehr soziale Leistungen erbringen müssen bei drastisch sinkenden Einnahmen. Und wenn ich diese Einnahmen weiter sinken lasse, wird es nicht funktionieren. Und deshalb werden wir mit Bund, Ländern und Gemeinden zunächst einmal an einer Gemeindesteuerreform arbeiten, und wir werden an das Problem der Körperschaftssteuer herangehen müssen, weil es nicht sein kann, dass die international verflochtenen Unternehmen sozusagen auf dem Rücken der schwachen Steuerzahler sich aus der Steuerlast der Körperschaftssteuer völlig abmelden.
Lange: Bei dieser Positionsbestimmung der Union, Herr Perschau, können Sie da vollständig ausschließen, dass da auch so etwas wie Frust über die verlorene Wahl mitschwingt?
Perschau: Das kann ich ausschließen, ja, weil es einfach ordnungspolitischer Unsinn ist, wenn man die Vermögenssteuer und die Erbschaftssteuer erhöht oder die Vermögenssteuer wieder neu einführt. Und es ist natürlich auch so: Ich glaube, dass natürlich viele begierig darauf sind, Blockadeargumente zu finden. Aber wenn ich das wirklich mal sagen darf: Es kann nicht sein, dass die Union zwangsverpflichtet werden soll, sozialdemokratischen Unsinn zu beschließen, nur damit ihr kein Blockadevorwurf gemacht wird. Die Erhöhung der Erbschaftssteuer und die Wiedereinführung der Vermögenssteuer sind im Grunde ordnungspolitisch die falschen Signale, absolut falsch. Und das kann und darf die Union nicht mitmachen, weil sie auch die Verantwortung in der Opposition hat, Schaden von unserem Land abzuwenden.
Lange: Peter Müller, der Ministerpräsident des Saarlandes, hat nun ausdrücklich die Union vor einer Blockadepolitik gewarnt. Er hat auch die Diskussion über die Ursachen der Wahlniederlage begonnen und attestiert der Union Glaubwürdigkeitslücken auf verschiedenen Politikfeldern, ein Kompetenzdefizit bei der Umweltpolitik. Hatte die Union, Herr Perschau, letztlich doch den falschen Kandidaten für Norddeutschland?
Perschau: Ach wissen Sie, das ist immer so. Ich glaube, der Kandidat Schröder war vermutlich der richtige Kandidat der SPD für den Norden und der falsche Kandidat für den Süden. Und das, was für Herrn Stoiber gilt, gilt für Herrn Schröder gleichermaßen, nur exakt umgedreht. Und die Präferenzen, die Wähler gegenüber ganz bestimmten politischen Persönlichkeiten haben, sind regional eben sehr unterschiedlich, und das wissen wir. Und insofern denke ich, dass man diese kritischen Debatten führen kann; sie haben auch ein gediegenes Maß an Brotlosigkeit. Aber insgesamt will ich sagen: Für uns, die wir als Unionsländer innerhalb einer großen Koalition arbeiten, die von der SPD majorisiert wird, ist es doch so, dass wir ein Interesse an einer guten Zusammenarbeit haben. Aber warum machen wir eine große Koalition? Wir machen sie, um die Politik in der Mitte zu halten, eine Balance herzustellen und zu verhindern, dass die Politik nach links abdriftet. Ich kann doch von der CDU nicht erwarten, dass sie Steigbügelhalterei betreibt, das die Politik in Deutschland aus der Balance gerät und nach links abdriftet. Das darf die Union nicht tun. Das hat mit Blockadepolitik nichts zu tun, sondern das hat etwas mit politischer Vernunft zu tun.
Lange: In den Informationen am Morgen war das Hartmut Perschau von der CDU, Bremer Finanzsenator. Dankeschön für das Gespräch, Herr Perschau, und auf Wiederhören.
Perschau: Ja, bitteschön.