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StartseiteInterview"Die Nachrichtendienstkontrolle ist bei uns sehr zersplittert"19.05.2020

Stephan Thomae (FDP) zu BND"Die Nachrichtendienstkontrolle ist bei uns sehr zersplittert"

Das Bundesverfassungsgericht hat die bisherige Abhörpraxis des Bundesnachrichtendienstes im Ausland gerügt. Der FDP-Innenpolitiker Stephan Thomae kritisiert diese Praxis ebenfalls. Es müssten gleiche Regeln gelten wie im Inland, sagte Thomae im Dlf. Grundsätzlich müsse es eine stärkere parlamentarische Kontrolle des BND geben.

Stephan Thomae im Gespräch mit Tobias Armbrüster

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BND-Gebäude, Gardeschützenweg, Lichterfelde, Steglitz-Zehlendorf, Berlin, Deutschland (imago-images/Schöning)
Die Auslandsüberwachung des BND sei an ähnliche oder sogar gleiche Voraussetzungen gebunden wie die Inlands-Fernmeldeüberwachung, so Stephan Thomae (FDP) (imago-images/Schöning)
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Der Bundesnachrichtendienst ist ein Geheimdienst, der vor allem im Ausland operiert. Er soll dort Informationen beschaffen, die wichtig sind für die Entscheider in der deutschen Politik – Informationen zum Beispiel über Gefahren oder über Personen, die Deutschland gefährlich werden könnten.

Die große Frage, die viele Verfassungsrechtler schon seit einiger Zeit beschäftigt, die lautet dabei: Muss sich der BND bei der Überwachung im Ausland an deutsches Recht halten? Vor allem: Darf er so ohne weiteres Telefonate von Ausländern abhören? Dagegen hatten Menschenrechtsorganisation "Reporter ohne Grenzen" und mehrerer ausländischer Journalisten geklagt. Aus ihrer Sicht betreibt der BND eine grundrechtswidrige "weltweite Massenüberwachung" im Internet. Die Bundesregierung hatte die Praxis hingegen verteidigt.

Die Zentrale des Bundesnachrichtendienstes, davor eine Überwachungskamera. (imago images / Ipon) (imago images / Ipon)Frieser (CSU): Es geht nicht um massenhafte Überwachung 
Für seine Reisewarnungen an deutsche Bürger im Ausland brauche das Auswärtige Amt Erkenntnisse des Bundesnachrichtendienstes, sagte der CSU-Innenexperte Michael Frieser im Dlf. Den Vorwurf, dass dabei ständig Recht übertreten werde, wies er zurück. Das sei definitiv nicht der Fall.

Das Bundesverfassungsgericht hat die bisherige Anbhörpraxis von Ausländern im Ausland nun gerügt. In ihrem Urteil vom 19. Mai 2020 kamen die Karlsruher Richter zum Schluss, dass die Massenüberwachung der Telekommunikation ohne einen konkreten Verdacht gegen die grundgesetzlich garantiere Pressefreiheit und das Fernmeldegeheimnis verstoße. Das BND-Gesetz muss nun bis spätestens Ende 2021 überarbeitet werden.

Stephan Thomae, FDP-Fraktionsvize im Deutschen Bundestag, hat in seiner Funktion Mitglied im Parlamentarischen Gremium zur Kontrolle der Geheimdienste und kritisierte im Dlf die bisherige Abhörpraxis des BND von Ausländern im Ausland. Das Interview wurde vor der Urteilsverkündung des BVerfG aufgezeichnet. 

Stephan Thomae, Bundestagsabgeordneter der FDP, am 11.10.2018 im Bundestag (dpa ZB / Jens Büttner)Stephan Thomae sitzt im Parlamentarischen Gremium zur Kontrolle der Geheimdienste (dpa ZB / Jens Büttner)


Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Herr Thomae, was erhoffen Sie sich von dem Urteil in Karlsruhe heute?

Stephan Thomae: Zwei Punkte sollte das Urteil heute aufgreifen und dort Klarheit schaffen, auch im Sinne dessen, was wir seitens des Parlamentes immer schon gesagt haben. Das eine: Deutsche Behörden, auch deutsche Nachrichtendienste sind bei ihrer Tätigkeit auch im Ausland, auch im Zusammenhang mit Ausländern an deutsches Recht, an deutsche Grundrechte gebunden. Natürlich gilt nicht das ganze deutsche Recht im Ausland, aber wichtige Grundrechte wie etwa das Fernmeldegeheimnis aus Artikel zehn Grundgesetz gilt auch im Ausland für Ausländer, was nicht heißt, dass eine Überwachung kategorisch auszuschließen ist, aber sie ist an ähnliche oder sogar gleiche Voraussetzungen gebunden wie die Inlands-Fernmeldeüberwachung.

Armbrüster: Vielleicht können wir auf den zweiten Punkt gleich kommen, weil bei diesem Punkt kommt mir gleich eine Frage. Wieso sollten wir denn sagen, dass sich deutsche Geheimdienstmitarbeiter im Ausland an deutsches Recht, an deutsche Grundrechte halten sollten, wenn diese Grundrechte dort in dem jeweiligen Land überhaupt nicht gelten?

Thomae: Es darf nicht umgangen werden, dass wir bestimmte Grundrechte für ganz elementar und wesentlich halten. Ansonsten könnte es ja dazu kommen, dass beispielsweise ausländische Nachrichtendienste sich in der Weise vernetzen und einsetzen, dass ein Dienst, der an bestimmte Grundrechte nicht gebunden ist, hier die schmutzige Arbeit macht für andere Dienste. Auf diese Art und Weise könnte durch den Einsatz von Erfüllungsgehilfen, die an bestimmtes Recht nicht gebunden sind, deutsches Recht umgangen werden.

Das ist ein Punkt und ein zweiter Punkt ist: Man weiß oft gar nicht so ganz genau, welche Personen sind da eigentlich tangiert. Sind das vielleicht auch Deutsche oder ist ein Gesprächspartner im Inland. Es ist extrem schwierig, auch rechtzeitig festzustellen, dass es wirklich sich nur um Ausländer im Ausland handelt. Da ist die Gefahr der Umgehung, aber auch der Pannen und der Fehler bei der Datenerhebung enorm hoch und deswegen sollten die gleichen Ansprüche angelegt werden, die gleichen Maßstäbe, wie das bei der Inlandsüberwachung gilt. Das ist möglich. Wir haben ja bei uns die G10-Kommission, die genau darauf achtet, dass diese Vorschriften eingehalten werden.

Vier Kontrollgremien im Inland

Armbrüster: Das müssen Sie kurz erklären. Die G10-Kommission, was ist das noch mal?

Thomae: Wir haben bei uns im Inland eigentlich vier Kontrollgremien. Wir haben das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages, dem ich angehöre. Wir haben ein unabhängiges Gremium beim Bundesgerichtshof. Wir haben den Datenschutzbeauftragten und wir haben die G10-Kommission – G10 deswegen, weil es um Artikel zehn Grundgesetz, also um das Fernmeldegeheimnis geht. Und wenn unsere Nachrichtendienste, vor allem der Verfassungsschutz im Inland eine Fernmeldeüberwachung durchführen möchte, dann muss der vorab die Genehmigung dieser Kommission, die beim Bundestag angesiedelt ist, einholen und auch ständig laufend rechtfertigen, ob diese Maßnahme noch erforderlich ist.

Das Gebäude des Bundesnachrichtendienst BND mit einer Betonfassade und vielen kleinen schmalen Fenstern. (picture alliance / dpa / Michael Kappeler)Aussenansicht der Gebäude des Bundesnachrichtendienst BND, aufgenommen in der neuen Zentrale in der Chausseestraße in Berlin. (picture alliance / dpa / Michael Kappeler)

Armbrüster: Herr Thomae, ich konstruiere dann mal einen Fall, aber der ist ja vielleicht wirklich möglich. Mal angenommen, wir reden über Mali, vielleicht ein geplanter Terroranschlag auch auf deutsche Soldaten dort, und Geheimdienstmitarbeiter sagen, wir müssen, um so einen Anschlag zu verhindern, Telefongespräche aus Mali, in Mali abhören. Dann sagen Sie, in diesem Fall muss tatsächlich, auch wenn es dringend ist, wenn es schnell gehen muss, erst das Okay dieser Kommission eingeholt werden.

Thomae: Ja, warum nicht! Wir haben ja auch solche eiligen und dringenden Fälle im Inland. Auch da kann es ja mal passieren, dass ganz, ganz schnell eine Fernmeldeüberwachung durchgeführt werden muss. Dann muss die G10-Kommission ganz schnell entscheiden. Das kann auch innerhalb allerkürzester Zeit geschehen, innerhalb von Stunden ist so was grundsätzlich möglich, und warum soll es nicht im Ausland genauso möglich sein.

Darüber hinaus sind es selten ganz, ganz eilige und dringende Fälle. Es geht ja um strategische Aufklärung, also nicht darum, dass ein konkreter Verdacht, ein Hinweis vorliegt, dass eine Straftat oder ein Terroranschlag geplant ist, und damit einen konkreten Tatverdacht schon, dass vielleicht eine Überwachung durchzuführen ist. Es geht um strategische Aufklärung, einfach mal um das Abhören und das Suchen nach Verdachtsquellen. Der BND guckt ja herum, ob da etwas Verdächtiges ist, und das ist in der Regel kein eiliger Fall, sondern da geht es um grundsätzliche Überlegungen, könnte da was dahinter stecken, wo eine Erkenntnis gewonnen werden könnte. Von daher ist nicht einzusehen, warum da nicht die gleichen Maßstäbe gelten können, wie das auch im Inland der Fall ist.

Bei den Regeln ein bisschen "angeschärft"

Armbrüster: Das heißt, Herr Thomae, Sie sagen, der BND, der Bundesnachrichtendienst arbeitet zurzeit viel zu unkontrolliert?

Thomae: Ja, das ist tatsächlich so. Früher galten da sogar noch weniger Regeln. Man hat da schon ein bisschen angeschärft. Aber es ist richtig, dass Fernmeldeverkehr von Ausländern im Ausland zum Abschuss freigegeben ist, und über den inneren Austausch der Nachrichtendienste, die Vernetzung der Nachrichtendienste weltweit, ist natürlich auch immer möglich, dass unser Nachrichtendienst über Ausländer im Ausland Erkenntnisse gewinnt, die dann an ausländische Dienste weitergegeben werden, von denen man nicht genau weiß, was geschieht da exakt damit.

Armbrüster: Jetzt haben wir im Beitrag gerade auch schon gehört: Wenn der BND in seiner Arbeitsweise so stark eingeschränkt wird, dann könnte das seine Zusammenarbeit, die Zusammenarbeit des BND mit anderen Geheimdiensten auf der Welt erschweren, weil die anderen dann sagen, na gut, der BND liefert jetzt gar nicht mehr so zuverlässig, der kann nicht mehr so viel machen wie früher. Was ist mit so einem Argument? Was sagen Sie dazu?

Thomae: Das ist nicht das Ziel. Es geht nicht darum, die Arbeit des BND unmöglich zu machen oder unnötig zu erschweren.

Armbrüster: Na ja! Aber wenn Sie sie stärker kontrollieren, engen Sie ja schon den Spielraum ein.

Thomae: Wenn eine Maßnahme notwendig ist und wenn der BND auch bei der G10-Kommission begründen kann, weshalb er diese Maßnahme durchführen will, dann kann er das ja auch tun. Es geht nur darum, dass der BND nicht von der Leine ist, dass er sich auch an deutsches Recht halten muss, und wenn er deutsches Recht überschreiten wollte, na ja, dann darf er auch eine solche Maßnahme in der Tat nicht durchführen. Wenn er aber begründen kann, wozu er diese Erkenntnisse benötigt und was damit auch geschehen soll, zu welchem Zweck Daten erhoben werden sollen, dann kann er die Maßnahme ja durchführen. Er muss sie bei der G10-Kommission beispielsweise genehmigen lassen und dann kann er durchaus solche Erkenntnisse einholen und diese auch weitergeben an ausländische Dienste.

"Wir sind nicht die am strengsten kontrollieren"

Armbrüster: Das heißt aber, Sie würden das auch durchaus in Kauf nehmen, dass der BND vielleicht in der internationalen Zusammenarbeit nicht mehr ganz so gut dasteht wie jetzt?

Thomae: Diese Konsequenz sehe ich gar nicht. Wir haben andere Dienste weltweit, die ebenfalls sehr, sehr wertvolle Informationen liefern, die aber sehr, sehr streng kontrolliert werden. Wir sind ja auch unter Umständen auf Reisen und treffen uns mit Parlamentariern anderer Parlamente in Europa, aber auch weltweit, um deren Kontrollpraxis mit der unseren abzugleichen, und da stellen wir fest, wir sind nicht die am strengsten kontrollieren, denn es gibt durchaus Länder, die die strenger kontrollieren, vielleicht sogar effektiver kontrollieren, deren Dienste aber wertvollste Erkenntnisse gewinnen, das aber auf dem Boden der Rechtsordnung dieses Landes, was uns zeigt, man kann effektiv und effizient tätig sein, man kann wertvolle Erkenntnisse gewinnen und gleichwohl transparent gegenüber dem Parlament sein und sich einer effektiven Kontrolle unterwerfen. Das ist kein Widerspruch.

Armbrüster: Herr Thomae, Sie verfolgen das ganze Verfahren ja als Bundestagsabgeordneter. Muss denn das Parlament in Zukunft auch mehr Kontrollmöglichkeiten für den BND bekommen, ganz konkret Ihr Gremium, das Gremium zur Kontrolle der Geheimdienste?

Thomae: Das ist der zweite Punkt, von dem ich ganz am Anfang sprechen wollte, ehe wir diesen ersten Punkt noch mal vertieft haben. Momentan ist die Nachrichtendienstkontrolle bei uns sehr zersplittert. Ich sprach eben von diesen vier Gremien, dem Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages, dem ich angehöre, der G10-Kommission, dem Bundesdatenschutzbeauftragten und dem unabhängigen Gremium beim Bundesgerichtshof, um das es genau hier geht als Ausland zu Ausland Fernmeldeaufklärung. Diese Zersplitterung führt nämlich dazu, dass man teilweise uns auch gegeneinander ausspielt und sagt, na ja, das ist ein Thema, das gehört gar nicht hierher, das ist beim anderen Gremium angesiedelt, und wir sind da zu wenig vernetzt, um uns dann auch unsere Erkenntnisse in der Kontrolle gegenseitig auszutauschen. Deswegen ist das ein Punkt: Wie kann man die Kontrolle der Nachrichtendienste, ohne deren Tätigkeit unmöglich zu machen oder unnötig zu behindern – ich wiederhole das noch mal: Wir wissen sehr wohl, welche wertvollen Dienste unsere Nachrichtendienste leisten und wozu wir sie brauchen. Aber wir wollen auch, dass es hier mit rechten Dingen zugeht und dass das in einem demokratischen Staat auch demokratisch überprüfbar ist. Darum geht’s, parlamentarische Kontrolle zu verbessern, ohne die Arbeit der Dienste unnötig einzuschränken.

Armbrüster: Wichtiges Urteil, das da heute erwartet wird am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

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