Ludwig Stiegler: Schönen guten Morgen.

Durak: Toll Collect und der Bund, sie verhandeln weiter. Die Vertreter des Verkehrsministeriums müssen jetzt erst einmal rechnen. Das neue Angebot von Toll Collect, das wir ja alle noch nicht kennen, muss erst einmal durchgerechnet werden: geht das oder geht das nicht. Kurze Frage: womit rechnen Sie?

Stiegler: Ich hoffe, dass man sich am Ende verständigt. Es geht ja hier im Grunde um die Höhe der jeweiligen Vertragsstrafen beziehungsweise des Schadensersatzes und die Bewegungsfähigkeit der anderen Seite in dieser Frage ist natürlich auch ein Zeichen dafür, wie sicher die andere Seite ihren Erfolg einschätzt. Wenn die erhebliche Probleme haben, Haftungsrisiken einzugehen, dann ist das natürlich eine Sache, die den Bund nicht unbedingt fröhlich stimmt. Deswegen sind die Verhandlungen jetzt wirklich in einer sehr kritischen Phase, wo man sehen muss, ob man zusammenkommt oder nicht.

Durak: Herr Stiegler, das ganze ist ja eigentlich eine ganz unangenehme Geschichte für beide Seiten, eine Blamage für große Firmen Deutschlands, aber auch irgendwie für die Bundesregierung, die sich so lange hinhalten lässt durch das Betreiberkonsortium. Kann sich die Bundesregierung das eigentlich leisten?

Stiegler: Ich denke, die öffentliche Diskussion ist manchmal wirklich etwas komisch. Man übersieht nämlich, dass es sich hier um ein Riesenprojekt handelt, dass hier nicht ein Anzug von der Stange bestellt wird, sondern dass etwas bestellt worden ist oder von den Betreibern entwickelt und vorfinanziert wird, was es noch nicht gibt auf dieser Welt, ein wirkliches Innovationsprojekt. Vor dem Hintergrund ist die Diskussion in der Öffentlichkeit, als ob man quasi ein Standardfahrzeug bestellt habe und man nicht in der Lage sei, es richtig auszuliefern, natürlich sehr zurückhaltend anzugehen. Auf der anderen Seite: Es ist viel Zeit verloren und beide Seiten müssen sich bemühen, jetzt die Sache wieder nach vorne zu bringen.

Durak: Herr Stiegler pardon, aber so ganz kann ich Ihnen nicht folgen oder zustimmen. Sie sagen eine hoch komplizierte Angelegenheit und das sei nicht so einfach zu handhaben. Es ist doch aber so, dass das Betreiberkonsortium den Finger gehoben hat und gesagt hat: "Wir können das, wir machen das zu diesen und jenen Bedingungen." Das heißt sie haben ein Versprechen abgegeben.

Stiegler: OK, und dennoch war es eine funktionale Leistungsbeschreibung und war es ein Projekt, das neu zu entwickeln ist. Das hat ja Risiken und wer so etwas angeht - darum war ja auch die Vertragsstruktur darauf angelegt -, der muss auch mit Risiken rechnen. Es war eben nicht eine Standardsache, sondern eine hochkomplexe, in der Welt bisher nicht vorhandene und anderwärts auch so nicht angebotene Konzeption. Deshalb habe ich die ganze hämische Diskussion, die da war, zwar verstehen können. Denn wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung sagt der Volksmund. Auf der anderen Seite: Wer wirklich die Komplexität des Systems angesehen hat, der musste einfach damit rechnen, dass man dann auch in schwierige Phasen kommt.

Durak: Der Volksmund, Herr Stiegler, sagt aber auch "Pacta sunt servanda" - "Verträge müssen eingehalten werden." Es handelt sich um Milliarden, die dem Finanzministerium verlustig durch den Ausfall gehen. Diese Löcher werden gestopft werden müssen und ganz sicher nicht aus den Kassen dieser Unternehmen, sondern woher? - Aus Steuergeldern wahrscheinlich oder anderswo her.

Stiegler: Es ist eben der Irrtum verbreitet worden, als ob der Vertrag von vornherein quasi wie ein normaler Liefervertrag gewesen wäre. Es hat in diesem Vertrag eine Risikoteilung stattgefunden und darum ist ja auch die Haftungsbegrenzung, je nachdem, in welchem Stadium man sich befindet. Weil die Vertragspartner von vornherein gesehen haben, dass es sich bei diesem "Public-Private-Partnership"-Modell eben nicht um eine Standardsache handelt. Es ist auch nicht aus den Köpfen von Nichtjuristen auszutreiben, dass man so ein Projekt eben anders sehen muss als eine Standardbestellung.

Durak: Herr Stiegler, die meisten derjenigen, die für die Kosten aufkommen müssen, sind wahrscheinlich Nichtjuristen, aber sie verstehen wohl, dass dem Bürger, was die Reformen angeht, sozusagen große Lasten aufgebürdet werden, hier aber sehr, sehr große Nachsicht gegenüber Unternehmen an den Tag gelegt wird.

Stiegler: Es ist keine Nachsicht, sondern ein Vertrag. Man hat über die Mautgeschichte seit über 10 Jahren geredet, also lange vor unserer Regierungszeit. Wir haben dann endlich in der ersten Phase diesen Vertrag zu Stande gebracht und dass die Entwicklung in diesem Vertrag unglücklich verlaufen ist, das bekümmert mich genauso wie Sie. Aber es ist jedenfalls nichts, was außerhalb der Wahrscheinlichkeit wäre. Und ich sage Ihnen: Die beteiligten Kreise haben ja bei der Erstvertragsverhandlung durchaus gesehen, dass es Risiken gibt. Deshalb haben sie auch entsprechende Vorkehrungen getroffen, die das Risiko teilen, weil niemand auch bei einem entsprechenden Unternehmen ein unbegrenztes Risiko übernehmen kann. Jetzt geht es darum, nachdem ja viel Zeit vergangen ist, dass die andere Seite mehr Risiko übernimmt, dass die inzwischen hoffentlich ja auch die Chancen besser beurteilen kann. Ich bin gespannt, wie weit sie gehen und ob das dann noch zu Stande kommt.

Durak: Was ist das für eine Teilung, wenn auf der einen Seite 500 Millionen als Angebot stehen und auf der anderen Seite knapp drei Milliarden?

Stiegler: Noch einmal: Wenn Sie hergehen müssten und aus dem Nichts heraus etwas entwickeln müssten, dann würden Sie mit Sicherheit keinen Vertrag unterschreiben, der Ihnen die volle Garantiehaftung abverlangt wie bei einem üblichen Werkvertrag mit Standarddingen.

Durak: Null Fehler bei der Regierung?

Stiegler: Es sind bei der Vertragsverhandlung aus meiner Sicht null Fehler gemacht worden. Das war ein Risikoverteilungsvertrag. Das Risiko hat sich verwirklicht und jetzt versucht man eben, entsprechend den geänderten Zeitverhältnissen den Vertrag anzupassen, und versucht, einige Elemente neu zu justieren. Das heißt, die Betreiber müssen mehr Risiko übernehmen, aber es wird auch Justierungen geben, falls man nicht ohnehin ganz scheitert, zu ihren Gunsten. Das ist eine kaufmännische Lösung, die jetzt angestrebt wird, und kein Schiedsgericht.

Durak: Herzlichen Dank für das Gespräch! - Das war Ludwig Stiegler, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der SPD.