Stadler: Rheinland-Pfalz hat vorgeschlagen, dass einzelne Punkte noch in einem Vermittlungsverfahren geklärt werden. Dann wird Rheinland-Pfalz zustimmen, denn diese Punkte sind klärungsfähig. Es geht vor allem um die Verteilung der Integrationskosten und es geht darum, dass der Zugang zum Arbeitsmarkt, dort wo regional ein spezieller Bedarf besteht, unbürokratischer geregelt wird, als das im Gesetz der Fall ist. Der Unterschied zu der Haltung der Union liegt darin, dass die CDU/CSU ein Vermittlungsverfahren vorschlägt, in dem sie das ganze Gesetz noch einmal aufrollen will, während wir sagen, die Richtung bei dem Zuwanderungssteuerungsgesetz stimmt. Einzelne Fragen müssen noch geklärt werden und dann ist es zustimmungsfähig.
Capellan: Was die Integrationskosten angeht, die Sie angesprochen haben, da braucht man doch im Grunde gar kein Vermittlungsverfahren mehr. Bundeskanzler Gerhard Schröder hat nun angekündigt, der Bund werde statt 200 Millionen € dafür 250 bereitstellen. Ist das nicht genug?
Stadler: Das muss die Landesregierung von Rheinland-Pfalz entscheiden, ob sie mit diesem Angebot bereits zufrieden ist. Wir haben ja in der Vergangenheit immer formuliert, es besteht noch Bedarf, Punkte zu klären. Wenn eine Klärung außerhalb eines Vermittlungsverfahrens möglich ist, dann soll mir das recht sein, aber diese Entscheidung kann natürlich die FDP-Bundestagsfraktion der Landesregierung von Rheinland-Pfalz nicht vorschreiben.
Capellan: Nun ist das ja morgen bei der Abstimmung im Bundesrat eine etwas skurrile Regelung. B wie Brandenburg kommt im Alphabet bei dieser Abstimmung vor R wie Rheinland-Pfalz. Salopp gesagt, Ihre liberalen Freunde können sich erst mal anschauen, was Manfred Stolpe sagt, wie Brandenburg entscheidet, und dann für sich daraus die Schlüsse ziehen. Wird das so laufen?
Stadler: Deswegen bleibt es ja bis zur letzten Sekunde spannend. Noch einmal: die Haltung der FDP ist die, dass wir ein solches Gesetz wollen. Ich darf daran erinnern, dass ja die FDP-Bundestagsfraktion, übrigens beruhend auf Vorschlägen von Rheinland-Pfalz, als erste Fraktion den Entwurf eines solchen Gesetzes im Bundestag eingebracht hat, weil wir glauben, dass es eben in unserem Interesse liegt, die begrenzte Zuwanderung auf den Arbeitsmarkt gesetzlich zu steuern und die humanitären Verpflichtungen ebenfalls gesetzlich zu regeln. Nun liegt in der Tat die endgültige Entscheidung natürlich bei Brandenburg, denn wenn Brandenburg nicht zustimmt, dann kommt ja im Bundesrat die notwendige Mehrheit nicht zu Stande.
Capellan: Dann bräuchte man eben auch Rheinland-Pfalz, und in diesem Falle würden Sie auch auf das Vermittlungsverfahren verzichten. Verstehe ich das richtig?
Stadler: So hat die Landesregierung von Rheinland-Pfalz sich geäußert. Noch einmal: es geht aber meiner Meinung nach nicht, dass hier rot/grün im Bund wochenlang verhandelt, monatelang sogar und dann ein Gesetz vorlegt. Über das Gesetz hat es dann interfraktionelle Gespräche gegeben, aber in der Endphase, als die Union diese Gespräche verlassen hat wegen der bekannten Äußerungen von Herrn Stiegler, hat eben die SPD und haben Grüne dieses Gesetz in der endgültigen Fassung alleine formuliert, so dass es einfach legitim ist, wenn andere Beteiligte, die auch ein Interesse an diesem Gesetz haben, ihre eigenen Vorschläge einbringen. Das geht eben nur noch über den Bundesrat, sei es jetzt über Festlegungen im Vorfeld der morgigen Entscheidung, sei es über ein Vermittlungsverfahren zu einzelnen Punkten.
Capellan: Sie haben auf den Unterschied hingewiesen, was die Union im Vermittlungsausschuss will und was die Liberalen wollen. Dennoch drängt sich ein wenig der Eindruck auf, dass die Liberalen es sich mit der Union vor der Bundestagswahl auch nicht ganz verscherzen wollen, denn die bürgerliche Mehrheit ist nach den jüngsten Umfragen ja wieder denkbar. Ist das ein falscher Eindruck?
Stadler: Ja! Das hat damit überhaupt nichts zu tun, denn die FDP hat eine ganz klare Position und ein eigenes Zuwanderungskonzept, das sich deutlich von dem der Union unterscheidet. Die Union will einfach nicht wahr haben, dass wir trotz hoher Arbeitslosigkeit einen gewissen Bedarf in manchen Regionen und in manchen Branchen haben, um Arbeitskräfte auch aus Drittländern anzuwerben. Dies ist der entscheidende Unterschied. Daher hat hier die FDP eine Haltung, die allein von der Sache her definiert ist. Wir machen unser Abstimmungsverfahren und -verhalten nicht davon abhängig, wie die Union im Bundesrat stimmt, sondern wir haben unsere eigene Position.
Capellan: Also nach Ihrem Eindruck geht es bei der Union allein um parteipolitisch begründetes Taktieren im Vorfeld der Bundestagswahl?
Stadler: Das kann man leider nicht anders sehen, denn die Union hatte ja unter Peter Müller in einer Zuwanderungskommission Vorschläge formuliert, die viel weitgehender waren als das, was sie dann jetzt im Parlament noch befürwortet hat. Dieses Zaudern der Union kann man sich ja nur damit erklären, dass das gesamte Projekt nicht so besonders populär ist und daher die Union die Verantwortung für ein Zuwanderungsgesetz nicht übernehmen will, obwohl jeder Fachmann weiß, dass wir ein solches Gesetz brauchen.
Capellan: Nun taktieren allerdings auch die Liberalen. Wie wollen Sie eigentlich dem Wähler vermitteln, dass die FDP in Mainz diesem Gesetz zustimmt, auf der anderen Rheinseite allerdings, in Wiesbaden, wo sie ja mit der CDU regiert, nicht zustimmen wird?
Stadler: Das ist ganz leicht erklärt. In einer Koalitionsregierung müssen beide Partner mit einem Gesetz einverstanden sein, um im Bundesrat zuzustimmen. Wenn es eben eine Regierung mit der CDU ist und die CDU diese Zustimmung verweigert, dann hat es die FDP als kleinerer Koalitionspartner nicht in der Hand, im Bundesrat eine Zustimmung dieses Bundeslandes zu erreichen. So sind nun einmal die Regeln in allen Koalitionsverträgen. Übrigens gilt dies auch für Regierungen mit anderer politischer Couleur. Eine solche Klausel findet sich immer in den Koalitionsverträgen.
Capellan: Das ist klar. Auf der anderen Seite ist es natürlich zweifelsohne parteipolitisches Geschacher, Taktieren, was wir in diesen Tagen erleben. Muss man befürchten, dass dies auch die Politikverdrossenheit bei den Bürgern fördern könnte, denn in der Sache war man sich doch schon relativ nahe?
Stadler: Nein. Ich glaube, dass es andere Vorgänge gibt wie zum Beispiel jetzt der Kölner Spendenskandal der SPD, die die Politikverdrossenheit fördern. Hier geht es um eine komplizierte Materie, zu der die einzelnen Parteien unterschiedliche Vorstellungen formuliert haben. Die Union ist am Ende zu einer Ablehnung gekommen. SPD und Grüne haben im Bundestag ihre Vorstellungen mit ihrer Mehrheit durchgesetzt, aber es ist legitim, dass andere Parteien wie die FDP, die im Bundestag diese Einwirkungsmöglichkeit eben nicht hat, über den Bundesrat Länderinteressen - um die geht es nämlich im Bundesrat, und das ist insbesondere eben die Verteilung von Integrationskosten - wahrnehmen. Das ist normal und wenn am Ende dann ein Erfolg steht, nämlich ein Gesetz, das wir in Deutschland dringend brauchen, dann hätte sich der ganze Aufwand auch gelohnt.
Capellan: Die Frage sei allerdings erlaubt: Warum braucht man bei der Zuwanderung eigentlich die Zustimmung der Länder? Den Verteilungsschlüssel, was den Zuzug von Einwanderern angeht, oder auch die Kostenverteilung bei den Integrationsangeboten, das alles könnte man doch in Ausführungsbestimmungen im Rahmen eines Zuwanderungsgesetzes regeln. Warum muss denn dieses gesamtstaatliche Problem Zuwanderung überhaupt von den Ländern gebilligt werden?
Stadler: Daran führt überhaupt kein Weg vorbei. Es ist verfassungsrechtlich völlig klar, dass ein solches Gesetz der Zustimmung der Länder bedarf, denn die Interessen der Länder, sowohl in finanzieller Hinsicht, aber auch was ihre Integrationsfähigkeit anbelangt, sind ganz eindeutig.
Capellan: Das ist richtig so nach Ihrer Ansicht als Jurist?
Stadler: Ja. Es nützt überhaupt nichts, hier zu überlegen, ob ein solches Gesetz wo möglich nicht der Zustimmung des Bundesrates bedürfte. Das ist eindeutig und klar. Der Bundesrat muss hier positiv mitwirken. Sonst kommt es nicht zu Stande.
Capellan: Wenn morgen doch alles scheitern sollte, wenn es beim Status Quo bleibt, droht dann eine unbegrenzte, eine ungesteuerte Zuwanderung in Deutschland?
Stadler: Das wäre die schlechteste aller Alternativen, wenn morgen oder nach einem begrenzten Vermittlungsverfahren kein Gesetz zu Stande käme. Das würde zunächst einmal bedeuten, dass wir dies im Wahlkampf als Thema hätten. In der Sache scheuen wir übrigens eine Wahlkampfauseinandersetzung keineswegs, aber es besteht dann immer die Gefahr, dass ein solches Thema simplifiziert wird und dass Emotionen geweckt werden. Wenn es nicht zu Stande kommt, dann führt meiner Meinung nach kein Weg daran vorbei, dass der nächste Bundestag sich erneut mit der Thematik befasst, denn wie gesagt das Gesetz kommt ja nicht von ungefähr, sondern es basiert auf den beiden Erkenntnissen, dass es trotz hoher Arbeitslosigkeit einen gewissen Bedarf an Arbeitskräften gibt, der im Moment nicht gedeckt werden kann, dass es sinnvoll ist, dies gesetzlich zu steuern, und dass drittens die Bundesrepublik Deutschland humanitäre Verpflichtungen etwa aus dem Asylrecht weiterhin erfüllen wird.
Capellan: Morgen sind wir schlauer! - Der FDP-Innenpolitiker Max Stadler heute zu früher Stunde im Deutschlandfunk. Haben Sie vielen Dank und einen schönen Tag noch, Herr Stadler!
Capellan: Was die Integrationskosten angeht, die Sie angesprochen haben, da braucht man doch im Grunde gar kein Vermittlungsverfahren mehr. Bundeskanzler Gerhard Schröder hat nun angekündigt, der Bund werde statt 200 Millionen € dafür 250 bereitstellen. Ist das nicht genug?
Stadler: Das muss die Landesregierung von Rheinland-Pfalz entscheiden, ob sie mit diesem Angebot bereits zufrieden ist. Wir haben ja in der Vergangenheit immer formuliert, es besteht noch Bedarf, Punkte zu klären. Wenn eine Klärung außerhalb eines Vermittlungsverfahrens möglich ist, dann soll mir das recht sein, aber diese Entscheidung kann natürlich die FDP-Bundestagsfraktion der Landesregierung von Rheinland-Pfalz nicht vorschreiben.
Capellan: Nun ist das ja morgen bei der Abstimmung im Bundesrat eine etwas skurrile Regelung. B wie Brandenburg kommt im Alphabet bei dieser Abstimmung vor R wie Rheinland-Pfalz. Salopp gesagt, Ihre liberalen Freunde können sich erst mal anschauen, was Manfred Stolpe sagt, wie Brandenburg entscheidet, und dann für sich daraus die Schlüsse ziehen. Wird das so laufen?
Stadler: Deswegen bleibt es ja bis zur letzten Sekunde spannend. Noch einmal: die Haltung der FDP ist die, dass wir ein solches Gesetz wollen. Ich darf daran erinnern, dass ja die FDP-Bundestagsfraktion, übrigens beruhend auf Vorschlägen von Rheinland-Pfalz, als erste Fraktion den Entwurf eines solchen Gesetzes im Bundestag eingebracht hat, weil wir glauben, dass es eben in unserem Interesse liegt, die begrenzte Zuwanderung auf den Arbeitsmarkt gesetzlich zu steuern und die humanitären Verpflichtungen ebenfalls gesetzlich zu regeln. Nun liegt in der Tat die endgültige Entscheidung natürlich bei Brandenburg, denn wenn Brandenburg nicht zustimmt, dann kommt ja im Bundesrat die notwendige Mehrheit nicht zu Stande.
Capellan: Dann bräuchte man eben auch Rheinland-Pfalz, und in diesem Falle würden Sie auch auf das Vermittlungsverfahren verzichten. Verstehe ich das richtig?
Stadler: So hat die Landesregierung von Rheinland-Pfalz sich geäußert. Noch einmal: es geht aber meiner Meinung nach nicht, dass hier rot/grün im Bund wochenlang verhandelt, monatelang sogar und dann ein Gesetz vorlegt. Über das Gesetz hat es dann interfraktionelle Gespräche gegeben, aber in der Endphase, als die Union diese Gespräche verlassen hat wegen der bekannten Äußerungen von Herrn Stiegler, hat eben die SPD und haben Grüne dieses Gesetz in der endgültigen Fassung alleine formuliert, so dass es einfach legitim ist, wenn andere Beteiligte, die auch ein Interesse an diesem Gesetz haben, ihre eigenen Vorschläge einbringen. Das geht eben nur noch über den Bundesrat, sei es jetzt über Festlegungen im Vorfeld der morgigen Entscheidung, sei es über ein Vermittlungsverfahren zu einzelnen Punkten.
Capellan: Sie haben auf den Unterschied hingewiesen, was die Union im Vermittlungsausschuss will und was die Liberalen wollen. Dennoch drängt sich ein wenig der Eindruck auf, dass die Liberalen es sich mit der Union vor der Bundestagswahl auch nicht ganz verscherzen wollen, denn die bürgerliche Mehrheit ist nach den jüngsten Umfragen ja wieder denkbar. Ist das ein falscher Eindruck?
Stadler: Ja! Das hat damit überhaupt nichts zu tun, denn die FDP hat eine ganz klare Position und ein eigenes Zuwanderungskonzept, das sich deutlich von dem der Union unterscheidet. Die Union will einfach nicht wahr haben, dass wir trotz hoher Arbeitslosigkeit einen gewissen Bedarf in manchen Regionen und in manchen Branchen haben, um Arbeitskräfte auch aus Drittländern anzuwerben. Dies ist der entscheidende Unterschied. Daher hat hier die FDP eine Haltung, die allein von der Sache her definiert ist. Wir machen unser Abstimmungsverfahren und -verhalten nicht davon abhängig, wie die Union im Bundesrat stimmt, sondern wir haben unsere eigene Position.
Capellan: Also nach Ihrem Eindruck geht es bei der Union allein um parteipolitisch begründetes Taktieren im Vorfeld der Bundestagswahl?
Stadler: Das kann man leider nicht anders sehen, denn die Union hatte ja unter Peter Müller in einer Zuwanderungskommission Vorschläge formuliert, die viel weitgehender waren als das, was sie dann jetzt im Parlament noch befürwortet hat. Dieses Zaudern der Union kann man sich ja nur damit erklären, dass das gesamte Projekt nicht so besonders populär ist und daher die Union die Verantwortung für ein Zuwanderungsgesetz nicht übernehmen will, obwohl jeder Fachmann weiß, dass wir ein solches Gesetz brauchen.
Capellan: Nun taktieren allerdings auch die Liberalen. Wie wollen Sie eigentlich dem Wähler vermitteln, dass die FDP in Mainz diesem Gesetz zustimmt, auf der anderen Rheinseite allerdings, in Wiesbaden, wo sie ja mit der CDU regiert, nicht zustimmen wird?
Stadler: Das ist ganz leicht erklärt. In einer Koalitionsregierung müssen beide Partner mit einem Gesetz einverstanden sein, um im Bundesrat zuzustimmen. Wenn es eben eine Regierung mit der CDU ist und die CDU diese Zustimmung verweigert, dann hat es die FDP als kleinerer Koalitionspartner nicht in der Hand, im Bundesrat eine Zustimmung dieses Bundeslandes zu erreichen. So sind nun einmal die Regeln in allen Koalitionsverträgen. Übrigens gilt dies auch für Regierungen mit anderer politischer Couleur. Eine solche Klausel findet sich immer in den Koalitionsverträgen.
Capellan: Das ist klar. Auf der anderen Seite ist es natürlich zweifelsohne parteipolitisches Geschacher, Taktieren, was wir in diesen Tagen erleben. Muss man befürchten, dass dies auch die Politikverdrossenheit bei den Bürgern fördern könnte, denn in der Sache war man sich doch schon relativ nahe?
Stadler: Nein. Ich glaube, dass es andere Vorgänge gibt wie zum Beispiel jetzt der Kölner Spendenskandal der SPD, die die Politikverdrossenheit fördern. Hier geht es um eine komplizierte Materie, zu der die einzelnen Parteien unterschiedliche Vorstellungen formuliert haben. Die Union ist am Ende zu einer Ablehnung gekommen. SPD und Grüne haben im Bundestag ihre Vorstellungen mit ihrer Mehrheit durchgesetzt, aber es ist legitim, dass andere Parteien wie die FDP, die im Bundestag diese Einwirkungsmöglichkeit eben nicht hat, über den Bundesrat Länderinteressen - um die geht es nämlich im Bundesrat, und das ist insbesondere eben die Verteilung von Integrationskosten - wahrnehmen. Das ist normal und wenn am Ende dann ein Erfolg steht, nämlich ein Gesetz, das wir in Deutschland dringend brauchen, dann hätte sich der ganze Aufwand auch gelohnt.
Capellan: Die Frage sei allerdings erlaubt: Warum braucht man bei der Zuwanderung eigentlich die Zustimmung der Länder? Den Verteilungsschlüssel, was den Zuzug von Einwanderern angeht, oder auch die Kostenverteilung bei den Integrationsangeboten, das alles könnte man doch in Ausführungsbestimmungen im Rahmen eines Zuwanderungsgesetzes regeln. Warum muss denn dieses gesamtstaatliche Problem Zuwanderung überhaupt von den Ländern gebilligt werden?
Stadler: Daran führt überhaupt kein Weg vorbei. Es ist verfassungsrechtlich völlig klar, dass ein solches Gesetz der Zustimmung der Länder bedarf, denn die Interessen der Länder, sowohl in finanzieller Hinsicht, aber auch was ihre Integrationsfähigkeit anbelangt, sind ganz eindeutig.
Capellan: Das ist richtig so nach Ihrer Ansicht als Jurist?
Stadler: Ja. Es nützt überhaupt nichts, hier zu überlegen, ob ein solches Gesetz wo möglich nicht der Zustimmung des Bundesrates bedürfte. Das ist eindeutig und klar. Der Bundesrat muss hier positiv mitwirken. Sonst kommt es nicht zu Stande.
Capellan: Wenn morgen doch alles scheitern sollte, wenn es beim Status Quo bleibt, droht dann eine unbegrenzte, eine ungesteuerte Zuwanderung in Deutschland?
Stadler: Das wäre die schlechteste aller Alternativen, wenn morgen oder nach einem begrenzten Vermittlungsverfahren kein Gesetz zu Stande käme. Das würde zunächst einmal bedeuten, dass wir dies im Wahlkampf als Thema hätten. In der Sache scheuen wir übrigens eine Wahlkampfauseinandersetzung keineswegs, aber es besteht dann immer die Gefahr, dass ein solches Thema simplifiziert wird und dass Emotionen geweckt werden. Wenn es nicht zu Stande kommt, dann führt meiner Meinung nach kein Weg daran vorbei, dass der nächste Bundestag sich erneut mit der Thematik befasst, denn wie gesagt das Gesetz kommt ja nicht von ungefähr, sondern es basiert auf den beiden Erkenntnissen, dass es trotz hoher Arbeitslosigkeit einen gewissen Bedarf an Arbeitskräften gibt, der im Moment nicht gedeckt werden kann, dass es sinnvoll ist, dies gesetzlich zu steuern, und dass drittens die Bundesrepublik Deutschland humanitäre Verpflichtungen etwa aus dem Asylrecht weiterhin erfüllen wird.
Capellan: Morgen sind wir schlauer! - Der FDP-Innenpolitiker Max Stadler heute zu früher Stunde im Deutschlandfunk. Haben Sie vielen Dank und einen schönen Tag noch, Herr Stadler!