Jochen Spengler: Am Telefon ist die für den Nichtraucherschutz in Baden-Württemberg zuständige Sozialministerin und Christdemokratin Monika Stolz. Guten Morgen, Frau Stolz.
Monika Stolz: Ja, guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Frau Stolz, wenn ich richtig informiert bin, haben Sie nach dem Urteil gesagt "Wir fühlen uns bestätigt".
Stolz: Ja, das stimmt auch.
Spengler: Was bringt es Ihnen denn, eine Niederlage in einen Sieg umzudeuten?
Stolz: Nein, wir fühlen uns bestätigt, weil das Rauchverbot ausdrücklich bestätigt wurde. Unser Gesetz ist nicht gekippt worden, sondern es ist in einem Punkt, in dem wir Ausnahmen zulassen oder zugelassen haben, da müssen wir nacharbeiten, das ist der Punkt der Eckkneipen. Aber die Wichtigkeit des Gesundheitsschutzes ist ausdrücklich vom Gericht bestätigt worden.
Spengler: Frau Stolz, lassen Sie uns an dem Punkt noch mal einhaken. Sie haben den Rauchern das Rauchen in Eckkneipen verboten, und jetzt dürfen die wieder zwei Jahre lang rauchen. Noch mal die Frage, wieso Sie sich da bestätigt fühlen?
Stolz: Bestätigt sind wir in der Wichtigkeit des Gesundheitsschutzes und auch im Rauchverbot. Das zeigt sich ja daran, dass das Gericht auch sehr ausführlich darauf eingegangen ist, dass ein absolutes Rauchverbot auch verfassungsgemäß wäre. Und das Gericht hat gesagt, wenn der Gesetzgeber relativiert, dann muss er das natürlich ausgewogen tun, und das hat er, was die Eckkneipen betrifft, nicht getan. Und hier müssen wir nacharbeiten. Aber in der Grundaussage des Gesetzes, dass der Gesundheitsschutz wichtig ist und hier strenge Regelungen auch verfassungsgemäß sind, hat er uns bestätigt. Die Abwägung, die wirtschaftliche Abwägung für Eckkneipen, ich nenne es jetzt mal so, da müssen wir nacharbeiten, aber das ist in der Tat ein Bereich, der auch sehr umstritten war, der auch sehr schwierig in der Umsetzung ist. Das heißt aber nicht, dass das ganze Gesetz und das, was wir damit wollten, in irgendeiner Weise gekippt wäre.
Spengler: Aber es ist doch verfassungswidrig, wenn ich es richtig verstanden habe.
Stolz: In diesem Satz, im Punkt, was die kleinen Kneipen betrifft. Wir haben ja in Baden-Württemberg versucht, einfache Regelungen aufzustellen, das heißt einfach, dass in allen Gaststätten das Rauchen verboten ist, aber dort, wo eben ein Raucherraum eingerichtet werden kann, dies möglich ist. Das war das Interesse, das Gesetz einfach handhabbar zu machen. Das muss man ja bei Gesetzen auch. Jetzt ist es den Richtern offensichtlich zu einfach, das heißt, den Einraumkneipen wurde nicht ausreichend auch Rücksicht geübt, und da müssen wir nacharbeiten.
Spengler: Die Richter haben gesagt, Sie haben die Eckkneipen diskriminiert.
Stolz: Ja, was heißt diskriminiert. Sie haben eben, sie sind mit einem Rauchverbot belegt worden, wie alle anderen Gaststätten auch. Nur die Gaststätten, die einen Raucherraum einrichten können, die können das tun. Aber zunächst mal war eine Gleichbehandlung aller Gaststätten von uns geplant. Es ist ja nicht einfach, allen Interessen gerecht zu werden, und vor allen Dingen bei diesen Gesetzen so zu agieren, dass dann die Gesetze in der Umsetzung auch einfach sind.
Spengler: Frau Stolz, blicken wir in die Zukunft. Machen Sie jetzt ganz pragmatisch ein Gesetz, das es kleinen Gaststätten freistellt, ob geraucht oder nicht geraucht werden darf?
Stolz: Also, wir werden zunächst mal natürlich in der Regierung die Diskussion führen, wir werden das Urteil zunächst mal sehr intensiv prüfen, welche Handlungsoptionen möglich sind, und vor allen Dingen, welche Umsetzung dieser Hausaufgabe möglich ist, dass es auch effektiv ist. Also, die sogenannte spanische Lösung, wie sie in Spanien praktiziert wird, hat ja dazu geführt, dass der Nichtraucherschutz wesentlich verwässert wurde.
Spengler: Wir müssen da kurz einhaken. Spanische Lösung heißt, jede kleine Gaststätte kann selber entscheiden.
Stolz: Ja, die kann sich selber entscheiden. Das hat dann in Spanien dazu geführt, dass der Nichtraucherschutz eigentlich nicht gewährleistet ist.
Spengler: Wieso nicht?
Stolz: Wir müssen uns ...
Spengler: Wieso nicht?
Stolz: Weil es nicht umsetzbar war, es war nicht kontrollierbar, es ist ein gewisses Chaos auch eingetreten. Und unsere Aufgabe ist jetzt, die Hausaufgabe des Bundesverfassungsgerichtes so umzusetzen, dass wir wirklich zu einer Lösung kommen, die einmal Nichtraucherschutz gewährt, aber auch praktikabel ist und eben den kleinen Einraumkneipen ihr Recht gibt. Und das wird eine Sache der Diskussion der nächsten Wochen sein.
Spengler: Ist es richtig, dass Sie persönlich ein totales Rauchverbot bevorzugen würden?
Stolz: Also, wenn Sie mich als Gesundheitspolitikerin fragen, wäre natürlich ein generelles Rauchverbot für alle eine klare, einfache Lösung. Da ich aber nicht nur Gesundheitspolitikerin bin, sondern Politik insgesamt gestalte und weiß, dass wir verschiedene Interessen unter einen Hut bringen müssen, weiß ich, dass eine solche aus Sicht des Gesundheitsschutzes beste Lösung im politischen Raum sehr schwer durchsetzbar ist und deswegen müssen wir den zweiten Weg, den das Gericht vorgibt, also sinnvolle Ausnahmeregelungen für die Eckkneipen zu entwickeln, natürlich sehr intensiv prüfen. Und das wird auch die, ich denke, das wird auch die politische Diskussion der nächsten Wochen sein.
Spengler: Das heißt, Baden-Württemberg wird nicht den Weg Bayerns gehen, die ja ein totales Rauchverbot haben.
Stolz: Ich will den Diskussionen der nächsten Wochen hier nicht vorgreifen. Wir werden das abwägen und mein Interesse ist, einfache Regelungen, klare Regelungen zu finden, die aber auch, was den Nichtraucherschutz betrifft, effektiv sind. Also, ein Schutzniveau absenken, eine Regelung ähnlich wie in Spanien, die dann letztlich nichts bringt, die sollten wir vermeiden, aber dazu müssen wir uns intensiv zusammensetzen und die Möglichkeiten überprüfen.
Spengler: Können Sie mir ein Beispiel nennen, wie man solche Ausnahmen zum Beispiel für Eckkneipen machen könnte? Also, mir fehlt da die Fantasie.
Stolz: Ja gut, das Gericht hat ja zunächst einmal für die Übergangszeit eine Lösung vorgegeben: Es dürfen keine zubereiteten Speisen angeboten werden, Gastfläche unter 75 Quadratmeter, unter 18 Jahren kein Zutritt. Wir müssen dann schauen, ist das praktikabel? Es ist ja immer schwierig, bei so Ausnahmen bekommen wir dann Diskussionen von Wirten, die 76 Quadratmeter haben. Was sind keine zubereiteten Speisen? Wenn einer seiner Bulette mitbringt, oder wenn die Eier gekocht werden und auf den Tisch gestellt werden? Das sind ja die Schwierigkeiten, wenn man, ja, wenn man Ausnahmen berücksichtigt, dass dann so zu formulieren, dass wir nicht in ein neues Heckmeck reinkommen und wieder neue Diskussionen geführt werden, weil sich dann wieder andere benachteiligt fühlen.
Spengler: Aber es wird Ausnahmen geben in Baden-Württemberg vom generellen Rauchverbot?
Stolz: Wir werden natürlich das, was das Gericht uns vorgibt, respektieren und auch umsetzen müssen.
Spengler: War es ein Fehler, dass der Nichtraucherschutz nicht bundeseinheitlich gestaltet wurde, sondern dass jedes Land es so gemacht hat, wie es das selbst für richtig hielt?
Stolz: Ja, also ich hätte mir, bei aller Wertschätzung des Föderalismus, hätte ich mir bei diesem Punkt eine bundeseinheitliche Regelung gewünscht. Der Bund hätte das machen können, er hat es auch zugesagt gehabt, aber offensichtlich hat er zu einer solchen Regelung keine Kraft gefunden. Es wäre sicher einfacher gewesen, gerade bei einem Thema, bei dem wir eigentlich keinen Flickenteppich brauchen.
Spengler: Frau Stolz, was meinen Sie? Gibt es da jetzt noch eine Chance für?
Stolz: Auch dazu gibt es im Bund unterschiedliche Stellungnahmen, sodass ich mir eigentlich nicht anmaße, da eine Prognose zu machen. Ich hätte es mir gewünscht, es wäre sicher im Interesse aller Beteiligten gewesen.
Spengler: Baden-Württembergs zuständige Sozialministerin und Christdemokratin Monika Stolz heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Frau Stolz.
Monika Stolz: Ja, guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Frau Stolz, wenn ich richtig informiert bin, haben Sie nach dem Urteil gesagt "Wir fühlen uns bestätigt".
Stolz: Ja, das stimmt auch.
Spengler: Was bringt es Ihnen denn, eine Niederlage in einen Sieg umzudeuten?
Stolz: Nein, wir fühlen uns bestätigt, weil das Rauchverbot ausdrücklich bestätigt wurde. Unser Gesetz ist nicht gekippt worden, sondern es ist in einem Punkt, in dem wir Ausnahmen zulassen oder zugelassen haben, da müssen wir nacharbeiten, das ist der Punkt der Eckkneipen. Aber die Wichtigkeit des Gesundheitsschutzes ist ausdrücklich vom Gericht bestätigt worden.
Spengler: Frau Stolz, lassen Sie uns an dem Punkt noch mal einhaken. Sie haben den Rauchern das Rauchen in Eckkneipen verboten, und jetzt dürfen die wieder zwei Jahre lang rauchen. Noch mal die Frage, wieso Sie sich da bestätigt fühlen?
Stolz: Bestätigt sind wir in der Wichtigkeit des Gesundheitsschutzes und auch im Rauchverbot. Das zeigt sich ja daran, dass das Gericht auch sehr ausführlich darauf eingegangen ist, dass ein absolutes Rauchverbot auch verfassungsgemäß wäre. Und das Gericht hat gesagt, wenn der Gesetzgeber relativiert, dann muss er das natürlich ausgewogen tun, und das hat er, was die Eckkneipen betrifft, nicht getan. Und hier müssen wir nacharbeiten. Aber in der Grundaussage des Gesetzes, dass der Gesundheitsschutz wichtig ist und hier strenge Regelungen auch verfassungsgemäß sind, hat er uns bestätigt. Die Abwägung, die wirtschaftliche Abwägung für Eckkneipen, ich nenne es jetzt mal so, da müssen wir nacharbeiten, aber das ist in der Tat ein Bereich, der auch sehr umstritten war, der auch sehr schwierig in der Umsetzung ist. Das heißt aber nicht, dass das ganze Gesetz und das, was wir damit wollten, in irgendeiner Weise gekippt wäre.
Spengler: Aber es ist doch verfassungswidrig, wenn ich es richtig verstanden habe.
Stolz: In diesem Satz, im Punkt, was die kleinen Kneipen betrifft. Wir haben ja in Baden-Württemberg versucht, einfache Regelungen aufzustellen, das heißt einfach, dass in allen Gaststätten das Rauchen verboten ist, aber dort, wo eben ein Raucherraum eingerichtet werden kann, dies möglich ist. Das war das Interesse, das Gesetz einfach handhabbar zu machen. Das muss man ja bei Gesetzen auch. Jetzt ist es den Richtern offensichtlich zu einfach, das heißt, den Einraumkneipen wurde nicht ausreichend auch Rücksicht geübt, und da müssen wir nacharbeiten.
Spengler: Die Richter haben gesagt, Sie haben die Eckkneipen diskriminiert.
Stolz: Ja, was heißt diskriminiert. Sie haben eben, sie sind mit einem Rauchverbot belegt worden, wie alle anderen Gaststätten auch. Nur die Gaststätten, die einen Raucherraum einrichten können, die können das tun. Aber zunächst mal war eine Gleichbehandlung aller Gaststätten von uns geplant. Es ist ja nicht einfach, allen Interessen gerecht zu werden, und vor allen Dingen bei diesen Gesetzen so zu agieren, dass dann die Gesetze in der Umsetzung auch einfach sind.
Spengler: Frau Stolz, blicken wir in die Zukunft. Machen Sie jetzt ganz pragmatisch ein Gesetz, das es kleinen Gaststätten freistellt, ob geraucht oder nicht geraucht werden darf?
Stolz: Also, wir werden zunächst mal natürlich in der Regierung die Diskussion führen, wir werden das Urteil zunächst mal sehr intensiv prüfen, welche Handlungsoptionen möglich sind, und vor allen Dingen, welche Umsetzung dieser Hausaufgabe möglich ist, dass es auch effektiv ist. Also, die sogenannte spanische Lösung, wie sie in Spanien praktiziert wird, hat ja dazu geführt, dass der Nichtraucherschutz wesentlich verwässert wurde.
Spengler: Wir müssen da kurz einhaken. Spanische Lösung heißt, jede kleine Gaststätte kann selber entscheiden.
Stolz: Ja, die kann sich selber entscheiden. Das hat dann in Spanien dazu geführt, dass der Nichtraucherschutz eigentlich nicht gewährleistet ist.
Spengler: Wieso nicht?
Stolz: Wir müssen uns ...
Spengler: Wieso nicht?
Stolz: Weil es nicht umsetzbar war, es war nicht kontrollierbar, es ist ein gewisses Chaos auch eingetreten. Und unsere Aufgabe ist jetzt, die Hausaufgabe des Bundesverfassungsgerichtes so umzusetzen, dass wir wirklich zu einer Lösung kommen, die einmal Nichtraucherschutz gewährt, aber auch praktikabel ist und eben den kleinen Einraumkneipen ihr Recht gibt. Und das wird eine Sache der Diskussion der nächsten Wochen sein.
Spengler: Ist es richtig, dass Sie persönlich ein totales Rauchverbot bevorzugen würden?
Stolz: Also, wenn Sie mich als Gesundheitspolitikerin fragen, wäre natürlich ein generelles Rauchverbot für alle eine klare, einfache Lösung. Da ich aber nicht nur Gesundheitspolitikerin bin, sondern Politik insgesamt gestalte und weiß, dass wir verschiedene Interessen unter einen Hut bringen müssen, weiß ich, dass eine solche aus Sicht des Gesundheitsschutzes beste Lösung im politischen Raum sehr schwer durchsetzbar ist und deswegen müssen wir den zweiten Weg, den das Gericht vorgibt, also sinnvolle Ausnahmeregelungen für die Eckkneipen zu entwickeln, natürlich sehr intensiv prüfen. Und das wird auch die, ich denke, das wird auch die politische Diskussion der nächsten Wochen sein.
Spengler: Das heißt, Baden-Württemberg wird nicht den Weg Bayerns gehen, die ja ein totales Rauchverbot haben.
Stolz: Ich will den Diskussionen der nächsten Wochen hier nicht vorgreifen. Wir werden das abwägen und mein Interesse ist, einfache Regelungen, klare Regelungen zu finden, die aber auch, was den Nichtraucherschutz betrifft, effektiv sind. Also, ein Schutzniveau absenken, eine Regelung ähnlich wie in Spanien, die dann letztlich nichts bringt, die sollten wir vermeiden, aber dazu müssen wir uns intensiv zusammensetzen und die Möglichkeiten überprüfen.
Spengler: Können Sie mir ein Beispiel nennen, wie man solche Ausnahmen zum Beispiel für Eckkneipen machen könnte? Also, mir fehlt da die Fantasie.
Stolz: Ja gut, das Gericht hat ja zunächst einmal für die Übergangszeit eine Lösung vorgegeben: Es dürfen keine zubereiteten Speisen angeboten werden, Gastfläche unter 75 Quadratmeter, unter 18 Jahren kein Zutritt. Wir müssen dann schauen, ist das praktikabel? Es ist ja immer schwierig, bei so Ausnahmen bekommen wir dann Diskussionen von Wirten, die 76 Quadratmeter haben. Was sind keine zubereiteten Speisen? Wenn einer seiner Bulette mitbringt, oder wenn die Eier gekocht werden und auf den Tisch gestellt werden? Das sind ja die Schwierigkeiten, wenn man, ja, wenn man Ausnahmen berücksichtigt, dass dann so zu formulieren, dass wir nicht in ein neues Heckmeck reinkommen und wieder neue Diskussionen geführt werden, weil sich dann wieder andere benachteiligt fühlen.
Spengler: Aber es wird Ausnahmen geben in Baden-Württemberg vom generellen Rauchverbot?
Stolz: Wir werden natürlich das, was das Gericht uns vorgibt, respektieren und auch umsetzen müssen.
Spengler: War es ein Fehler, dass der Nichtraucherschutz nicht bundeseinheitlich gestaltet wurde, sondern dass jedes Land es so gemacht hat, wie es das selbst für richtig hielt?
Stolz: Ja, also ich hätte mir, bei aller Wertschätzung des Föderalismus, hätte ich mir bei diesem Punkt eine bundeseinheitliche Regelung gewünscht. Der Bund hätte das machen können, er hat es auch zugesagt gehabt, aber offensichtlich hat er zu einer solchen Regelung keine Kraft gefunden. Es wäre sicher einfacher gewesen, gerade bei einem Thema, bei dem wir eigentlich keinen Flickenteppich brauchen.
Spengler: Frau Stolz, was meinen Sie? Gibt es da jetzt noch eine Chance für?
Stolz: Auch dazu gibt es im Bund unterschiedliche Stellungnahmen, sodass ich mir eigentlich nicht anmaße, da eine Prognose zu machen. Ich hätte es mir gewünscht, es wäre sicher im Interesse aller Beteiligten gewesen.
Spengler: Baden-Württembergs zuständige Sozialministerin und Christdemokratin Monika Stolz heute Morgen im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch, Frau Stolz.