Spengler: Natürlich hofft die Bundesanwaltschaft, dass dieser Prozess nicht so endet, wie das Terrorismusverfahren gegen einen anderen terrorverdächtigen Marokkaner, den 32-jährigen Abdelghani Mzoudi. Der war vom hanseatischen Oberlandesgericht im Februar letzten Jahres frei gesprochen worden, was vor zwei Monaten auch vom Bundesgerichtshof bestätigt wurde. Der Karlsruher Anwalt Michael Rosenthal hat Abdelghani Mzoudi erfolgreich verteidigt. Ihn begrüße ich am Telefon. Guten Morgen, Herr Rosenthal.

Rosenthal: Guten Morgen.

Spengler: Herr Rosenthal, mit welchem Urteil rechnen Sie heute in Hamburg? Mit einem Freispruch, wie bei Ihrem Mandanten?

Rosenthal: Ich glaube, hier ist alles offen. Die Fälle unterscheiden ein klein wenig. Herrn Motassadeq wird ein bisschen mehr vorgeworfen als Herrn Mzoudi.

Spengler: Welche Parallelen gibt es denn zwischen den beiden Prozessen?

Rosenthal: Es gibt zunächst einmal Parallelen hinsichtlich der Anklage. Die ist so völlig geschichtsfern gestaltet. Man hat in der Anklage ja angenommen, dass sich in Hamburg eine Terrorzelle gebildet hat, die dann irgendwann bemerken musste, dass es ihr an Geld fehlt, um diesen großen Anschlag durchzuführen, die dann nach Afghanistan gefahren ist und sich einen Geldgeber besorgt hat, der heißt Osama Bin Laden, und dass dann die Sache erst zum Klappen gekommen sei. Das ist sicher im Ansatz gleich absurd in beiden Verfahren. Und die Beweislage ist ähnlich schwierig, weil was man den beiden vorwirft, sind so genannte Alltagshandlungen.

Spengler: Was meinen Sie damit?

Rosenthal: Alltagshandlung ist im konkreten Fall, dass man etwa einem anderen, der nicht da ist, die Rundfunkgebühren bezahlt oder die Studiengebühren bezahlt, damit er das Stadium, den Status nicht verliert als Student. Aber wenn man das vergleicht mit Fällen aus dem normalen Leben - wenn jemand ein großes Küchenmesser verkauft, ist das völlig legal. Zu einer Straftat kann es nur dann werden, wenn er weiß, dass er vorhat, mit diesem großen Küchenmesser einen anderen umzubringen.

Spengler: Steht denn fest, dass Motassadeq und auch Mzoudi nicht wussten, was sozusagen die Todesflieger vorhatten?

Rosenthal: Das steht natürlich nicht fest. Denn wenn das besprochen worden ist, dann ist es in einem sehr kleinen Kreis besprochen worden und dann ist es da nicht hinaus gedrungen. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass sie es wussten. Aber positiv sagen, es steht fest, dass sie es nicht wussten, das wird man nicht können.

Spengler: Ihr Mandant Mzoudi ist nach seinem Freispruch nach Marokko ausgereist. Wissen Sie, wie es ihm dort geht, was er dort macht?

Rosenthal: Im Augenblick ist er, fürchte ich, noch ein wenig orientierungslos und weiß nicht so recht, was er weiter machen möchte. Ich könnte mir vorstellen sogar, dass er sich auf die Landwirtschaft stürzt oder etwas anderes tut. Ich glaube nicht, dass er im Moment Lust hat, in seinem studierten Beruf - hat er ja auch nicht abschließen können - im Bereich der Elektrotechnik irgendetwas zu machen.

Spengler: Er ist ja aus Mangel an Beweisen freigesprochen worden. Ist er für Sie als Anwalt wirklich unschuldig gewesen?

Rosenthal: Das zweite zuerst. Ich bin jetzt 23 Jahre Anwalt im Bereich des Strafrechts. Und es gibt zwei Mandanten, bei denen ich ganz sicher bin, dass sie unschuldig sind, und Mzoudi ist einer davon. Das ist subjektiv, aber das ist meine Einschätzung. Das andere ist: "Mangel an Beweisen" - wenn Sie erlauben - ist eine ganz miserable Formulierung. So kann man es nicht sagen.

Spengler: Die haben wir von Filmtiteln.

Rosenthal: Ja, das ist richtig. Trotzdem liegt der Fall nicht so. Die Umstände, die man ihm vorgeworfen hat, also etwa wie das Bezahlen von Rundfunkgebühren, die sind natürlich alle bewiesen. Was man nicht beweisen konnte, war, dass er eingeweiht war in die Pläne. Und das Mangel an Beweisen zu nennen, finde ich, das geht zu weit, weil das von vorneherein Spekulation gewesen ist. Es gab nie einen Anhaltspunkt dafür.

Spengler: Und erst, wenn er eingeweiht gewesen wäre, wären diese Handlungen - also Bezahlen von Rundfunkgebühren oder was weiß ich - auch wirklich Beihilfe zum Verbrechen gewesen?

Rosenthal: So ist es. Wobei man sich nicht vorstellen muss, dass er dann alle Einzelheiten des Verbrechens hätte wissen müssen. Das würde genügen, dass er gewusst hätte, dass irgendwelche Leute Anschläge planen, bei denen andere zu Tode kommen. Man muss nicht wissen, dass es da um die Türme in New York geht. Aber man muss wissen, dass Verbrechen geplant sind.

Spengler: Beide, Motassadeq und auch Ihr Mandant Mzoudi, waren monatelang in Ausbildungslagern in Afghanistan. Das macht man doch nicht, um dort dann am Lagerfeuer zu sitzen. Also können Sie wirklich ausschließen, dass Sie sich als Verteidiger zum nützlichen Idioten eines gefährlichen Mannes gemacht haben?

Rosenthal: Sie fragen wie ein Verteidiger. Ausschließen kann man eigentlich nie etwas. Aber das zeigt, das ist so die letzte Frage, die einem einfällt, wenn man irgendetwas noch herausbekommen will. Ein nützlicher Idiot ist man glaube ich nicht, wenn man versucht, den Rechtsstaat zu unterstützen und ihn auch durchzusetzen. Die Bundesanwaltschaft hat einen Kronzeugen aus diesen Lagern in Afghanistan, der nun gesagt hat, was dort geschehen ist, der gesagt hat, wen er dort gesehen hat. Und auch dieser Kronzeuge hat berichtet, dass da natürlich Zehntausende von Muslimen gewesen sind in diesen Lagern, dass fast alle, die dort hingekommen sind, erst dort erfahren haben, wer die Lager betreibt und was dahinter steckt, und dass nur ein ganz winziger Bruchteil überhaupt mit diesen terroristischen Dingen in Berührung gekommen sind. Alle anderen haben allgemeine Ausbildungen gemacht, von denen es geheißen habe, das müsse ein anständiger Moslem beherrschen.

Spengler: Wie kommt es dann, Herr Rosenthal, dass manche Zeitungen nach dem Urteil geschrieben haben und wohl auch wieder jetzt schreiben könnten, der Freispruch in dem Fall für Herrn Mzoudi sei ein schwerer Rückschlag für die Terrorbekämpfung. Und woran liegt das, dass die Öffentlichkeit den Eindruck hat: Nun, Mzoudi, Motassadeq, das sind Terrorhelfer, der Rechtsstaat ist nur zu schwach, er kommt ihnen nicht bei?

Rosenthal: Ha, schreiben kann man immer alles. Das ist überhaupt keine Kunst. Und der Ausdruck Rückschlag für die Terrorismusbekämpfung, den hören sie an allen Ecken und Enden, wenn irgendwo jemand eine Niederlage erleidet oder irgendetwas nicht mehr aus seinem Kopf geht, dann sieht er sofort schwere Rückschläge für die Verbrechensbekämpfung. Ich möchte als erstes vielleicht mal darauf hinweisen, dass diese Bekämpfungsrhetorik eine Geschichte ist, die kommt aus dem Dritten Reich. Und mit welcher Schamlosigkeit sie heute wieder ausgegraben wird, das ärgert mich ohnehin. Warum die Presse sich dem so anschließt, anstatt ein bisschen mehr in die Fälle hinein zu leuchten, das ist annährend unverständlich. Dass der "Spiegel" vor zwei Jahren in einer groß angelegten Geschichte die Konstruktion der Bundesanwaltschaft auseinander genommen und zerlegt hat, das war eine journalistische Großtat, aber es war ein Einzelfall.

Spengler: Eine Bundesanwältin hat gefragt, müssen denn eigentlich erst Tote auf den Straßen liegen, ehe eine Verurteilung möglich ist. Was ist da Ihre Antwort?

Rosenthal: Ich weiß nun, in welchem Zusammenhang diese Bundesanwältin das gefragt hat. Da ging es um jemanden, der vermutlich völlig auf sich gestellt einen Anschlag geplant hat. Da kommen Sie in ein schwieriges Problem.

Spengler: Ist er verurteilt worden?

Rosenthal: Er ist vom Vorwurf des Terrorismus freigesprochen worden und zwar deswegen, weil keine Straftat begangen war. Die war ja nicht einmal zum Versuch gediehen. Man wusste nur, dass er etwas plant, man wusste nicht wann, man wusste nicht wo. Man wusste, dass es vielleicht mit Sprengstoff sein würde, den müsste er aber erst noch zusammenrühren. Das war also noch weit in der Vorbereitung.

Spengler: Aber wenn sich die Strafjustiz nicht eignet, um eine Gefahr abzuwehren, was bleibt denn dann im Kampf gegen die Gefahr des Terrorismus?

Rosenthal: Wenn es dafür eine klare Antwort gäbe, würde ich sie Ihnen sagen. Es gibt in Großbritannien Ideen, dass man so eine Art Verwaltungshaft erfindet, um Gefahren zu bannen. Es gibt bei uns, wie sich in den Terrorverfahren gezeigt hat, die Bestrebung, das Strafverfahren für die Abwehr von Gefahren zu benutzen. Aber das muss schief gehen, deshalb gibt es ja diese Freisprüche, die immer als Rückschläge bezeichnet werden. Da muss wahrscheinlich noch viel drüber nachgedacht werden, wie das geht, weil die Freiheit vor Verwaltungshaft, also Versicherungshaft sozusagen, gehört ja zu den großen Errungenschaften des Abendlandes. Möglicherweise führt der Weg dahin, dass wir das aufgeben müssen.