Tobias Armbrüster: Die Europäische Union befindet sich zurzeit politisch in einer Art Niemandsland. Das neue EU-Parlament ist gewählt, aber noch nicht zusammengekommen. Und auch wer die neue EU-Kommission leiten wird, das steht noch nicht fest. Das alles wird erst in den kommenden Wochen, möglicherweise auch erst in Monaten entschieden. Und trotzdem wollen die Staats- und Regierungschefs bei ihrem Gipfel in dieser Woche schon mal Pflöcke einschlagen und ein Strategiepapier verabschieden. Darin geht es darum, in welche Richtung sich die EU entwickeln soll, wirtschaftlich und außenpolitisch.

Am Telefon ist jetzt Deutschlands oberster Gewerkschafter: Reiner Hoffmann, der Vorsitzende des DGB. Schönen guten Morgen, Herr Hoffmann.

Reiner Hoffmann: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Hoffmann, setzt die EU da die richtigen Prioritäten?

Hoffmann: Es werden durchaus wichtige Herausforderungen skizziert. Aber insgesamt bleibt das strategische Programm oder die strategische Agenda erstaunlich ambitionslos. Wenn beispielsweise es um Investitionen geht, dann wird viel von Verteidigung gesprochen. Aber dass wir wirklich eine Modernisierungsoffensive brauchen und dafür Investitionen, wenn es um die Gestaltung des Klimawandels geht, oder wenn es wirklich um die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen geht - ich erinnere daran, dass die Juncker-Kommission noch angetreten ist mit dem Anspruch, das soziale Europa mit einem AAA auszustatten -, davon sind wir weit entfernt. Insgesamt bleibt die soziale Dimension eines zukünftigen Europas erstaunlich unterbelichtet.

Armbrüster: Aber ist das denn nicht die beste Sozialpolitik, die man machen kann, wenn man sich darum sorgt, dass die Wirtschaft investiert und dass die EU-Kommission für Wachstum in der Europäischen Union sorgen will?

Hoffmann: Das ist durchaus eine richtige Zielsetzung. Man muss allerdings dann auch sagen, wie das gelingen soll. Voraussetzung dafür sind beispielsweise auch ambitionierte öffentliche Investitionen, wenn es beispielsweise um die Energiewende geht, die nur europäisch gelingen kann, wenn es um neue Mobilitätskonzepte geht, wenn es um einen nachhaltigen Verkehr geht oder wenn es um unsere digitale Infrastruktur geht. Das sind Maßnahmen, die sind Voraussetzung dafür, dass auch private Investitionen von den Unternehmen wieder getätigt werden und dann eben nicht nur einfach Arbeit, sondern unserem Anspruch nach gute Arbeit geschaffen wird, die auch entsprechend sozial abgesichert ist.

Armbrüster: Jetzt ist mir aufgefallen, als ich dieses Papier mir durchgelesen habe - und Christoph Schäfer hat das ja auch erwähnt -, Sozialpolitik spielt eine wirklich untergeordnete Rolle. Ich glaube, das Wort wird überhaupt nur ein einziges Mal erwähnt. Ist das schlimm?

Hoffmann: Ich stimme Ihnen zu, Herr Armbrüster, dass die soziale Problematik oder die sozialen Themen völlig unterbelichtet sind. Der Rat hatte vor gut zwei Jahren die sogenannte Säule der sozialen Rechte verabschiedet. Da wird überhaupt nichts von erwähnt, wie diese dann auch umgesetzt werden soll, dass die Menschen spüren, dass Europa für sie da ist, dass Europa auch in der Lage ist, im Zusammenspiel mit den Mitgliedsstaaten, im Prozess eines weit reichenden wirtschaftlichen, technischen Wandels Menschen Sicherheit zu geben. Das ist, was die Menschen brauchen, und die Menschen haben ein feines Gespür dafür, dass es nicht mehr gerecht in Europa zugeht. Diese Thematik ist völlig unterbelichtet.

Wir generieren erhebliche Wohlfahrtsgewinne. Das ist gut, das ist ein zentraler Wert auch der Europäischen Union. Aber die Verteilung dieser Wohlfahrtsgewinne, Einkommen und Vermögen, geht immer weiter auseinander. Die Kohäsion zwischen den Mitgliedsstaaten der Europäischen Union entwickelt sich wieder auseinander. So werden wir Europa nicht zusammenhalten. Wir werden Europa nur zusammenhalten, wenn wir den Menschen sagen, wir haben Antworten auf die großen Herausforderungen, die zurecht beschrieben werden. Aber da muss man auch sagen, wie man es machen will, und da muss der Mensch, da muss die soziale Dimension in den Mittelpunkt gestellt werden.

Armbrüster: Aber, Herr Hoffmann, ist das denn wirklich so schlimm, wenn die EU, die EU-Kommission das Thema Soziales etwas kleiner fährt? Eigentlich ist das ja Sache der EU-Mitgliedsländer.

Hoffmann: Das ist ja einer der Webfehler der Europäischen Union, dass man immer noch davon ausgeht, dass wir eine gemeinsame Währungsunion haben, dass wir einen gemeinsamen Binnenmarkt haben, und die soziale Dimension sollte mal eben den Nationalstaaten überlassen werden. Wir haben mittlerweile einen europäischen Arbeitsmarkt. Da war es ja durchaus ein Erfolg, dass die letzte Kommission mit Juncker an der Spitze endlich nach vielen Jahren es geschafft hat, die Entsenderichtlinie durchzusetzen. Damit wird die Sicherheit gegeben, dass Menschen, die Dienstleistungen in einem anderen Mitgliedsstaat erbringen, die Arbeitgeber beispielsweise in Rumänien, Bulgarien oder sonst wo sitzen, Dienstleistungen in Deutschland erbringen, dass diese nach dem Grundsatz erfolgen müssen, dass diese Menschen dann auch so bezahlt werden wie die einheimischen deutschen Kolleginnen und Kollegen. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit unter gleichen Ortsangaben.

Armbrüster: Herr Hoffmann! Entschuldigen Sie, wenn ich Sie da unterbreche. Aber das ist ja nun wirklich eine Detailregelung, die ja auch bereits stattgefunden hat. Ist es tatsächlich Aufgabe eines solchen Strategiepapiers, solche Details zu regeln? Da geht es ja eigentlich nur um die ganz großen Richtungspfeile.

Hoffmann: Nein, man muss nicht die Details regeln, und das wäre auch vermessen, solange die neue EU-Kommission noch nicht im Amt ist und sich das Parlament noch nicht sortiert hat. Aber dass man die soziale Dimension mit in den Mittelpunkt stellt, das erwarten die Bürgerinnen und Bürger. Wir sind massiv angetreten, haben für die Wahl zum Europäischen Parlament geworben, "Europa jetzt aber richtig", und jetzt aber richtig heißt, dass der Mensch und die soziale Dimension nicht weiter unbelichtet werden darf, wie das in den letzten Jahren der Fall war.

Armbrüster: Was glauben Sie denn, woran liegt das, dass dieser Bereich so sehr in diesem Positionspapier unterbelichtet wird? Warum kommt da die Sozialpolitik so kurz weg?

Hoffmann: Ich denke, das hat auch damit zu tun, wie ist die EU-Kommission zusammengesetzt. Das sind ja alles Kommissare, die von ihren Mitgliedsstaaten, ihren Heimatländern nominiert werden. Hier haben wir in den letzten Jahren erlebt, dass ist eine sehr heterogene Zusammensetzung. Viele davon haben sich von der neoliberalen Politikagenda noch nicht verabschiedet. Wir brauchen allerdings einen Abschied vom Neoliberalismus. Wir brauchen wieder eine keynesianische Orientierung und die heißt: Investieren und gute Arbeit fördern und soziale Sicherheit schaffen. Darauf kommt es in den nächsten Jahren an.

Armbrüster: Muss sich denn die nächste EU-Kommission überhaupt daran halten, was die Staats- und Regierungschefs jetzt in so ein Papier reinschreiben?

Hoffmann: Natürlich ist die Kommission autonom und die Kommission ist ja die einzige Institution, die überhaupt Rechtssetzungsakte vorschlagen kann. Das ist auch ein gewisses Demokratiedefizit. Ich würde mir wünschen, dass das Europäische Parlament hier eine größere Rolle spielen könnte. Aber die Kommission hat natürlich eigene Gestaltungsmöglichkeiten. Gleichwohl wird mit der strategischen Agenda 2019-2024 eine gewisse Vorgabe gemacht und da hätte ich mir schon vorstellen können, dass auch die Staats- und Regierungschefs deutlich ambitionierter sind.

Wir haben doch gesehen bei den Europawahlen, das Interesse der Menschen an Europa ist wieder gewachsen. Wir haben eine erfreuliche Steigerung der Wahlbeteiligung gehabt. Jetzt muss man auch darauf antworten und den Menschen sagen: Ja, Europa ist nicht nur ein Binnenmarkt, ist nicht nur eine Währungsunion, sondern wir kümmern uns auch massiv um die sozialen Belange der Menschen und schaffen soziale Gerechtigkeit.

Armbrüster: Jetzt mal angenommen, die Bundesregierung in Berlin, die würde den Plan verfolgen, so etwas tatsächlich noch mal in so ein Papier reinzuschreiben, den Kurs noch einmal zu ändern. Was ist denn Ihr Eindruck, ist die aktuelle Bundesregierung überhaupt in der Form, um in Brüssel so wichtige Punkte durchzusetzen?

Hoffmann: Ich glaube schon, dass die aktuelle Bundesregierung in der Form ist, und es gibt ja eine erste Stellungnahme der Bundesregierung. Da wird beispielsweise ein Rahmen für europäische Mindestlöhne vorgeschlagen. Das ist in dem Kommissionspapier gar nicht enthalten. Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung sich am Mittwoch im Rat dafür auch stark machen wird. Das reicht allerdings nicht. Wir brauchen einen Rahmen für Mindestlöhne.

Wir erleben aber auch, dass nicht nur in Deutschland, sondern in vielen anderen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union die Bindung von Tarifverträgen immer weiter zurückgeht. Das war auch mit eine Fehlentwicklung einer falschen Krisenpolitik nach der internationalen Finanzmarktkrise. Wir haben eine Tarifbindung in den südeuropäischen Ländern von nur noch 40 Prozent. Das ist deutlich zu wenig. Auch hier würde ich mir ambitionierteres Vorgehen der Bundesregierung erwarten. Und wir sind mit der Bundesregierung im Gespräch, weil ganz richtig, Sie haben es angedeutet, in der zweiten Jahreshälfte 2020 wird Deutschland Verantwortung übernehmen und hat für sechs Monate die EU-Ratspräsidentschaft. Da setze ich sehr darauf, dass entsprechende Akzente sowohl in Richtung ambitioniertes Investitionsprogramm als aber auch soziale Rechte gesetzt werden.

Armbrüster: Jetzt übernehmen natürlich in der Europäischen Union - und man sieht das auch in diesem Papier - die Themen Ökologie, CO2-Steuer, Klimaschutz eine immer größere Rolle. Das wird alles immer wieder immer häufiger betont. Ist das gefährlich für die europäische Sozialpolitik?

Hoffmann: Nein, das muss nicht gefährlich sein, wenn es gelingt, beides zusammenzudenken. Dass natürlich auch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ein existenzielles Interesse an einer gesunden Umwelt haben, ist doch völlig unbestritten. Und gelingt es, dass wir mit einem ambitionierten Investitionsprogramm, wo es auch um die Bekämpfung des Klimawandels geht, auch gute Arbeit schaffen, den Menschen neue Perspektiven zu geben – ich denke, es muss kein Widerspruch sein. Es gibt immer wieder Zielkonflikte. Aber wenn wir uns darüber verständigen, auch mit der Kommission und mit dem EU-Rat, welche Maßnahmen sind denn wirklich erforderlich, damit wir die Klimaziele beispielsweise bis 2030 wirklich realisieren können.

Das wird Deutschland nicht alleine schaffen. Deshalb finde ich das schon auch eine richtige Akzentsetzung, dass das nur europäisch geht. Man muss allerdings dann auch sagen, wie es geht, und hier ist mein Petitum: Das gelingt am besten, wenn wir die ökonomischen Rahmenbedingungen dafür verbessern, dass wir unsere Industriestandorte nicht gefährden. Das steht ja auch in dem Papier drin, dass man eine ambitionierte Industriepolitik braucht, um auch industrielle Wertschöpfung in Europa zu stärken und zugleich den Klimawandel wirksam zu bekämpfen.