Marx: Als Wunder hat man vor allem bezeichnet, dass es friedlich ausging. Es gab ja sehr viel Gewalt im Vorfeld der ersten demokratischen Wahlen und gewissermaßen schlagartig mit dem Beginn der Wahlen selbst hörte die Gewalt auf. Das war das eigentliche Wunder, und dass die Konfliktparteien in Südafrika das selbst geregelt haben ohne Hinzuziehung Dritter, also ohne Vermittler etwa von der UNO oder anderen internationalen Organisationen.
Schossig: Nun standen die Konfliktparteien ja unter einem bedeutenden auch internationalen Druck, Herr Marx. Was haben sie eigentlich selbst getan, worin bestand sozusagen die Weisheit der Konfliktparteien zu diesem Zeitpunkt?
Marx: Dass Sie auf den Druck hinweisen ist natürlich sehr wichtig. Da war zunächst mal der ökonomische Niedergang des Apartheidsstaates, das war wahrscheinlich der Hauptgrund, warum die Regierung sich bereit erklärt hat. Man muss ja sehen, dass auch der frühere Präsident Botha in einer Art innerparteilichem Coup abgelöst wurde durch De Klerk und damit die Reformfraktion dann ans Ruder kam. Dazu kam natürlich der wachsende internationale Druck und - ganz wichtig - natürlich die Perestroika in der Sowjetunion, womit das alte Feindbild, nämlich der Weltkommunismus, auf den der Apartheidsstaat seine Ideologie auch aufgebaut hatte, weggefallen war. Es fehlte also auch die Legitimation, die eigene Politik auf Dauer weiter zu führen. Dazu kam, dass man über längere Zeit bereits Fühler auch zu Leuten im ANC, etwa Thabo Mbeki, einer der wichtigsten Führer im Exil und heutigen Staatspräsidenten und natürlich Nelson Mandela, der damals im Gefängnis saß aufgenommen hatte und gemerkt hatte, dass man mit diesen Leuten verhandeln kann. Es spielt also auch eine Rolle, dass man über Jahre hinweg die gegenseitigen Schreckensbilder, die man voneinander aufgebaut hatte, allmählich abbauen konnte und damit eine Form von Berechenbarkeit auch in die Vorverhandlungen hinein kam.
Schossig: Sie sprechen von Berechenbarkeit, Herr Marx. Das war ja für die Verhandlungspartner damals durchaus nicht selbstverständlich solch eine Berechenbarkeit. Man hatte ja Feindbilder, der ANC galt als terroristische Gruppierung. Woran lag es, dass die Reformfraktion in Südafrika - also hauptsächlich getragen von Weißen - dieses Vertrauen entwickeln konnte.
Marx: Das spielte sich zum Teil während der Verhandlungen ein. Man konnte das schön sehen am Generalsekretär der kommunistischen Partei Jo Slobo, der damals fast so was wie der Antichrist in Südafrika war und als das personifizierte Böse gehandelt wurde. Nun hat Jo Slobo auch in sehr geschickter Weise während der Verhandlungen sich als der eigentliche Pragmatiker gezeigt und immer im richtigen Moment Zugeständnisse an die Regierung gemacht und dazu sehr stark beigetragen, dieses Image von unberechenbaren Terroristen abzubauen.
Schossig: Wie haltbar ist der ANC eigentlich von heute aus betrachtet, Herr Marx? Es war ja eine sehr bunte Mischung, Sie haben eben die kommunistische Fraktion angesprochen, es gab Sozialisten, es gab Pragmatiker, es gab Leute, die etwa an die Kraft der freien Marktwirtschaft glaubten, andere wieder nicht. Wie lange konnte dieses Bündnis halten bis heute? Welche Zukunft hat es?
Marx: Man muss dabei sehen, das wurde lange Zeit im Westen von der Solidaritätsbewegung übersehen, dass nämlich das "National" im ANC, er heißt ja African National Congress, das heißt die Nation als eine umfassende Einheit, die eben die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppierungen zusammenführen soll. Das ist nach wie vor ganz wichtig, gerade heute in einer Zeit, wo ja auch die Einkommensschere in Südafrika deutlich auseinander geht. Da ist so eine überwölbende Ideologie wichtig. Das hält bislang den ANC zusammen, aber es werden natürlich die Spannungen innerhalb der Partei immer stärker werden, es gab zunehmende Proteste vom Gewerkschaftsflügel, vom linken Flügel, denen der neoliberale Kurs der Regierung Beki viel zu weit geht, die viel stärker auf einen staatlichen Dirigismus in der Wirtschaft zurückgreifen wollen. Es ist also nicht ausgemacht, ob sich nicht in absehbarer Zeit populistische Oppositionsbewegungen bilden könnten. Es gab mehrfach Ansätze dazu, die aber bisher alle eigentlich im Sand verlaufen sind, also bei Wahlen dann kaum drei bis vier Prozent der Stimmen bekommen haben.
Schossig: Ein nationales Profil kann sich ja eigentlich nur herausbilden, wenn es eine gewisse nationale Übereinkunft gibt, was die Versöhnung in Südafrika sehr stark mit bewegt hat, das war die hierzulande mit Erstaunen betrachtete Arbeit der so genannten "Wahrheitskommission". Welche Rolle hat die für die Integrität dieses Staatswesens gespielt?
Marx: Jetzt im Abstand von einigen Jahren wird doch die Skepsis immer deutlicher. Man hat damals sehr stark darauf gesetzt, das auch als Modell für andere Konfliktherde genommen, etwa für Bosnien, wo man davon geredet hat, nach südafrikanischem Modell eine Wahrheitskommission einzurichten. Das Problem ist vor allem heute, dass die Opfer des Apartheidsregimes trotz aller Versprechung bis heute die angekündigte Entschädigung nicht erhalten haben und sich hier natürlich ein sehr starker Unmut breit macht, weil auf der anderen Seite die meisten Täter, also die Folterspezialisten der Polizei straffrei ausgegangen sind, mit wenigen Ausnahmen, und gewissermaßen die Früchte ihrer Untaten heute genießen können, während die Opfer nach wie vor in ihren Slum-Bedingungen leben müssen. Also hier ist der Eindruck doch sehr zwiespältig.
Schossig: Ist das eher eine schwarz-weiße Frage, also zwischen der weißen Minderheit und der schwarzen Mehrheit oder ist das eher eine soziale Frage? Man hört ja heutzutage aus Südafrika, dass eigentlich der Stein des Anstoßes, die Apartheidspolitik, heute, gerade in der Jugend, gar keine Rolle mehr spielt. Dort sind drei Viertel der Jugendlichen davon überzeugt, dass es Gleichheit gäbe.
Marx: Das würde ich eigentlich auch so teilen, dass der Rassismus in Südafrika heute bei Weitem nicht mehr die Bedeutung hat wie früher, dass er häufig überschätzt wird - übrigens auch von der ANC-Regierung überschätzt wird. Das sind zum Teil auch von der ANC-Regierung populistische Versuche, das Rassismusthema hochzuspielen, um selber Punkte zu machen bei der Bevölkerung. Aber ich habe den Eindruck, dass das nicht sehr gut ankommt, das gerade die jüngere Generation sehr pragmatisch ausgerichtet ist, sehr individualistisch auf das eigene Fortkommen, auf die eigene Karriere orientiert ist und der ANC hat da natürlich ein Problem, weil die Bevölkerung Südafrikas sehr jung ist. Das heißt die ruhmreiche Vergangenheit des Antiapartheidkampfes wird sehr schnell vergangen sein und die ANC-Regierung muss sich neue Legitimation verschaffen. Das wird sie nur mit wirtschaftlichen Erfolgen schaffen und mit einem weiterführenden Reformprozess. Hier könnten wir natürlich auch das Beispiel von Robert Mugabe in Zimbabwe als abschreckendes Beispiel dienen, der diese Legitimation sehr schnell aufgebraucht hat.
Schossig: Herr Marx, wo liegt denn eigentlich der soziale Zündstoff oder der demografische Zündstoff oder ist es ein wirtschaftlicher Zündstoff? Wo sind sozusagen die Hauptprobleme, die dieses Staatswesen jetzt vor sich hat, zehn Jahre nach Ende der Apartheid?
Marx: Das sind zunächst mal Probleme, die durchaus ähnlich sind, wie die Probleme, mit denen auch die bundesdeutsche Gesellschaft im Moment zu kämpfen hat, nämlich dass immer mehr Arbeitskräfte überflüssig werden. Das heißt die Unternehmen, die in Südafrika investieren, bauen kapitalintensiv Betriebe auf, die wenig Arbeitskräfte benötigen und damit ist trotz eines anhaltenden Wirtschaftswachstums über die letzten zehn Jahre die Arbeitslosigkeit kaum reduziert worden, sondern sie steigt sogar weiter an, weil eben in jedem Jahr sehr viele jugendliche Schulabgänger auf den Arbeitsmarkt kommen. Das ist eines der Grundprobleme. Südafrika hat eine sehr hohe Geburtenrate und, was eine Unwägbarkeit ist, man kann bis heute noch nicht wirklich abschätzen, welche Problematik mit Aids auf Südafrika wirklich zukommen wird. Man geht davon aus, dass jeder fünfte, beziehungsweise jeder vierte Südafrikaner HIV-positiv ist. Das ist natürlich eine demografische Zeitbombe, wobei man die Folgen noch überhaupt nicht abschätzen kann. Das geht also von Horrorszenarios bis zu Beschwichtigungsversuchen, die natürlich vor allem von der Regierung ausgehen.
Schossig: Also könnte man sagen, die Normalität der Globalisierung ist auch in Südafrika angekommen. Auf der anderen Seite noch mal zum Schluss die Frage: Angesichts des Nahostkonfliktes fragt man sich ja, kann das Modell Südafrika ein Vorbild sein für die Lösung der Probleme zum Beispiel im Nahen Osten oder in anderen großen Konfliktherden, die wir heute haben?
Marx: Da wäre ich skeptisch, weil das doch sehr spezifische Probleme sind, die in Südafrika zu lösen waren. Auf der anderen Seite - weil Sie das Thema jetzt auch gerade ansprechen - also auch die Internationalisierung von Konflikten und von Konfliktlösungen - man hat ja angeregt und gefordert, gerade von US-amerikanischer Seite, dem Irak die Schulden zu erlassen. Das würde bei Südafrika überhaupt nie in internationalen Verhandlungen ins Gespräch gebracht, obwohl das Nach-Apartheidssüdafrika die ganzen Schulden des Apartheidsstaates übernommen hat und eine gewaltige Hypothek abzutragen hat. Also hier wäre auch die internationale Gemeinschaft gefordert, einer jungen Demokratie unter die Arme zu greifen, indem sie etwa dazu beiträgt, dass die Schuldenlast reduziert wird. Also hier könnte man auch durch eine Internationalisierung Südafrika noch weiterhelfen. Südafrika als Vorbild für internationale Konflikte vielleicht auf der Ebene von Wahrheits- und Versöhnungskommissionen als Alternative zu juristischen Prozessen, aber ansonsten bin ich da sehr skeptisch und würde doch sagen, die Probleme sind zu spezifisch, als das man sie jetzt auf den Nahen Osten übertragen könnte.
Schossig: Südafrika zehn Jahre nach dem Ende der Apartheid. Das waren Auskünfte von Christoph Marx, Südafrikaspezialist und Historiker an der Universität Essen.
Schossig: Nun standen die Konfliktparteien ja unter einem bedeutenden auch internationalen Druck, Herr Marx. Was haben sie eigentlich selbst getan, worin bestand sozusagen die Weisheit der Konfliktparteien zu diesem Zeitpunkt?
Marx: Dass Sie auf den Druck hinweisen ist natürlich sehr wichtig. Da war zunächst mal der ökonomische Niedergang des Apartheidsstaates, das war wahrscheinlich der Hauptgrund, warum die Regierung sich bereit erklärt hat. Man muss ja sehen, dass auch der frühere Präsident Botha in einer Art innerparteilichem Coup abgelöst wurde durch De Klerk und damit die Reformfraktion dann ans Ruder kam. Dazu kam natürlich der wachsende internationale Druck und - ganz wichtig - natürlich die Perestroika in der Sowjetunion, womit das alte Feindbild, nämlich der Weltkommunismus, auf den der Apartheidsstaat seine Ideologie auch aufgebaut hatte, weggefallen war. Es fehlte also auch die Legitimation, die eigene Politik auf Dauer weiter zu führen. Dazu kam, dass man über längere Zeit bereits Fühler auch zu Leuten im ANC, etwa Thabo Mbeki, einer der wichtigsten Führer im Exil und heutigen Staatspräsidenten und natürlich Nelson Mandela, der damals im Gefängnis saß aufgenommen hatte und gemerkt hatte, dass man mit diesen Leuten verhandeln kann. Es spielt also auch eine Rolle, dass man über Jahre hinweg die gegenseitigen Schreckensbilder, die man voneinander aufgebaut hatte, allmählich abbauen konnte und damit eine Form von Berechenbarkeit auch in die Vorverhandlungen hinein kam.
Schossig: Sie sprechen von Berechenbarkeit, Herr Marx. Das war ja für die Verhandlungspartner damals durchaus nicht selbstverständlich solch eine Berechenbarkeit. Man hatte ja Feindbilder, der ANC galt als terroristische Gruppierung. Woran lag es, dass die Reformfraktion in Südafrika - also hauptsächlich getragen von Weißen - dieses Vertrauen entwickeln konnte.
Marx: Das spielte sich zum Teil während der Verhandlungen ein. Man konnte das schön sehen am Generalsekretär der kommunistischen Partei Jo Slobo, der damals fast so was wie der Antichrist in Südafrika war und als das personifizierte Böse gehandelt wurde. Nun hat Jo Slobo auch in sehr geschickter Weise während der Verhandlungen sich als der eigentliche Pragmatiker gezeigt und immer im richtigen Moment Zugeständnisse an die Regierung gemacht und dazu sehr stark beigetragen, dieses Image von unberechenbaren Terroristen abzubauen.
Schossig: Wie haltbar ist der ANC eigentlich von heute aus betrachtet, Herr Marx? Es war ja eine sehr bunte Mischung, Sie haben eben die kommunistische Fraktion angesprochen, es gab Sozialisten, es gab Pragmatiker, es gab Leute, die etwa an die Kraft der freien Marktwirtschaft glaubten, andere wieder nicht. Wie lange konnte dieses Bündnis halten bis heute? Welche Zukunft hat es?
Marx: Man muss dabei sehen, das wurde lange Zeit im Westen von der Solidaritätsbewegung übersehen, dass nämlich das "National" im ANC, er heißt ja African National Congress, das heißt die Nation als eine umfassende Einheit, die eben die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppierungen zusammenführen soll. Das ist nach wie vor ganz wichtig, gerade heute in einer Zeit, wo ja auch die Einkommensschere in Südafrika deutlich auseinander geht. Da ist so eine überwölbende Ideologie wichtig. Das hält bislang den ANC zusammen, aber es werden natürlich die Spannungen innerhalb der Partei immer stärker werden, es gab zunehmende Proteste vom Gewerkschaftsflügel, vom linken Flügel, denen der neoliberale Kurs der Regierung Beki viel zu weit geht, die viel stärker auf einen staatlichen Dirigismus in der Wirtschaft zurückgreifen wollen. Es ist also nicht ausgemacht, ob sich nicht in absehbarer Zeit populistische Oppositionsbewegungen bilden könnten. Es gab mehrfach Ansätze dazu, die aber bisher alle eigentlich im Sand verlaufen sind, also bei Wahlen dann kaum drei bis vier Prozent der Stimmen bekommen haben.
Schossig: Ein nationales Profil kann sich ja eigentlich nur herausbilden, wenn es eine gewisse nationale Übereinkunft gibt, was die Versöhnung in Südafrika sehr stark mit bewegt hat, das war die hierzulande mit Erstaunen betrachtete Arbeit der so genannten "Wahrheitskommission". Welche Rolle hat die für die Integrität dieses Staatswesens gespielt?
Marx: Jetzt im Abstand von einigen Jahren wird doch die Skepsis immer deutlicher. Man hat damals sehr stark darauf gesetzt, das auch als Modell für andere Konfliktherde genommen, etwa für Bosnien, wo man davon geredet hat, nach südafrikanischem Modell eine Wahrheitskommission einzurichten. Das Problem ist vor allem heute, dass die Opfer des Apartheidsregimes trotz aller Versprechung bis heute die angekündigte Entschädigung nicht erhalten haben und sich hier natürlich ein sehr starker Unmut breit macht, weil auf der anderen Seite die meisten Täter, also die Folterspezialisten der Polizei straffrei ausgegangen sind, mit wenigen Ausnahmen, und gewissermaßen die Früchte ihrer Untaten heute genießen können, während die Opfer nach wie vor in ihren Slum-Bedingungen leben müssen. Also hier ist der Eindruck doch sehr zwiespältig.
Schossig: Ist das eher eine schwarz-weiße Frage, also zwischen der weißen Minderheit und der schwarzen Mehrheit oder ist das eher eine soziale Frage? Man hört ja heutzutage aus Südafrika, dass eigentlich der Stein des Anstoßes, die Apartheidspolitik, heute, gerade in der Jugend, gar keine Rolle mehr spielt. Dort sind drei Viertel der Jugendlichen davon überzeugt, dass es Gleichheit gäbe.
Marx: Das würde ich eigentlich auch so teilen, dass der Rassismus in Südafrika heute bei Weitem nicht mehr die Bedeutung hat wie früher, dass er häufig überschätzt wird - übrigens auch von der ANC-Regierung überschätzt wird. Das sind zum Teil auch von der ANC-Regierung populistische Versuche, das Rassismusthema hochzuspielen, um selber Punkte zu machen bei der Bevölkerung. Aber ich habe den Eindruck, dass das nicht sehr gut ankommt, das gerade die jüngere Generation sehr pragmatisch ausgerichtet ist, sehr individualistisch auf das eigene Fortkommen, auf die eigene Karriere orientiert ist und der ANC hat da natürlich ein Problem, weil die Bevölkerung Südafrikas sehr jung ist. Das heißt die ruhmreiche Vergangenheit des Antiapartheidkampfes wird sehr schnell vergangen sein und die ANC-Regierung muss sich neue Legitimation verschaffen. Das wird sie nur mit wirtschaftlichen Erfolgen schaffen und mit einem weiterführenden Reformprozess. Hier könnten wir natürlich auch das Beispiel von Robert Mugabe in Zimbabwe als abschreckendes Beispiel dienen, der diese Legitimation sehr schnell aufgebraucht hat.
Schossig: Herr Marx, wo liegt denn eigentlich der soziale Zündstoff oder der demografische Zündstoff oder ist es ein wirtschaftlicher Zündstoff? Wo sind sozusagen die Hauptprobleme, die dieses Staatswesen jetzt vor sich hat, zehn Jahre nach Ende der Apartheid?
Marx: Das sind zunächst mal Probleme, die durchaus ähnlich sind, wie die Probleme, mit denen auch die bundesdeutsche Gesellschaft im Moment zu kämpfen hat, nämlich dass immer mehr Arbeitskräfte überflüssig werden. Das heißt die Unternehmen, die in Südafrika investieren, bauen kapitalintensiv Betriebe auf, die wenig Arbeitskräfte benötigen und damit ist trotz eines anhaltenden Wirtschaftswachstums über die letzten zehn Jahre die Arbeitslosigkeit kaum reduziert worden, sondern sie steigt sogar weiter an, weil eben in jedem Jahr sehr viele jugendliche Schulabgänger auf den Arbeitsmarkt kommen. Das ist eines der Grundprobleme. Südafrika hat eine sehr hohe Geburtenrate und, was eine Unwägbarkeit ist, man kann bis heute noch nicht wirklich abschätzen, welche Problematik mit Aids auf Südafrika wirklich zukommen wird. Man geht davon aus, dass jeder fünfte, beziehungsweise jeder vierte Südafrikaner HIV-positiv ist. Das ist natürlich eine demografische Zeitbombe, wobei man die Folgen noch überhaupt nicht abschätzen kann. Das geht also von Horrorszenarios bis zu Beschwichtigungsversuchen, die natürlich vor allem von der Regierung ausgehen.
Schossig: Also könnte man sagen, die Normalität der Globalisierung ist auch in Südafrika angekommen. Auf der anderen Seite noch mal zum Schluss die Frage: Angesichts des Nahostkonfliktes fragt man sich ja, kann das Modell Südafrika ein Vorbild sein für die Lösung der Probleme zum Beispiel im Nahen Osten oder in anderen großen Konfliktherden, die wir heute haben?
Marx: Da wäre ich skeptisch, weil das doch sehr spezifische Probleme sind, die in Südafrika zu lösen waren. Auf der anderen Seite - weil Sie das Thema jetzt auch gerade ansprechen - also auch die Internationalisierung von Konflikten und von Konfliktlösungen - man hat ja angeregt und gefordert, gerade von US-amerikanischer Seite, dem Irak die Schulden zu erlassen. Das würde bei Südafrika überhaupt nie in internationalen Verhandlungen ins Gespräch gebracht, obwohl das Nach-Apartheidssüdafrika die ganzen Schulden des Apartheidsstaates übernommen hat und eine gewaltige Hypothek abzutragen hat. Also hier wäre auch die internationale Gemeinschaft gefordert, einer jungen Demokratie unter die Arme zu greifen, indem sie etwa dazu beiträgt, dass die Schuldenlast reduziert wird. Also hier könnte man auch durch eine Internationalisierung Südafrika noch weiterhelfen. Südafrika als Vorbild für internationale Konflikte vielleicht auf der Ebene von Wahrheits- und Versöhnungskommissionen als Alternative zu juristischen Prozessen, aber ansonsten bin ich da sehr skeptisch und würde doch sagen, die Probleme sind zu spezifisch, als das man sie jetzt auf den Nahen Osten übertragen könnte.
Schossig: Südafrika zehn Jahre nach dem Ende der Apartheid. Das waren Auskünfte von Christoph Marx, Südafrikaspezialist und Historiker an der Universität Essen.