Mittwoch, 30. November 2022

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Syrien
"Es gibt berechtigte Zweifel an der wahren Intention Russlands"

Russische Kampfflugzeuge haben laut einem Medienbericht erneut Stellungen von Rebellen in Syrien bombardiert. Der SPD-Außenpolitiker Rolf Mützenich zeigte sich besorgt über das Vorgehen Moskaus. Die Hoffnung auf eine politische Lösung des Konflikts rücke dadurch in weite Ferne, sagte er im Deutschlandfunk. Inzwischen überwiege wieder die militärische Logik.

Rolf Mützenich im Gespräch mit Jasper Barenberg | 01.10.2015

    Rolf Mützenich (SPD)
    Rolf Mützenich (SPD) (imago / Metodi Popow)
    Der Westen vermutet, dass dabei auch Gebiete bombardiert wurden, in denen sich gar keine Dschihadisten aufhalten. Auch Mützenich äußerte "berechtigte Zweifel" an der wahren Intention Russlands. Putin wolle offenbar einen Korridor zum Mittelmeer erhalten und Assads Macht sichern, so der SPD-Politiker.
    Mützenich betonte, dass bei allen Maßnahmen im Syrien-Krieg regionale Akteure nicht vernachlässigt werden sollten: "Es kommt darauf an, wie auch der Iran sich in den nächsten Tagen verhält in dieser neuen Situation, ob er einer militärischen Logik folgt, oder ob er auch die Einladung, die ja auch von den USA jetzt durchaus mit unterstützt wird, an einer politischen Lösung mitzuwirken, aufnimmt," sagte Mützenich. "Der Iran hat einen viel größeren Einfluss, sowohl auf das Konfliktgeschehen auf dem Boden als auch letztlich auf das Regime Assad, als es Russland gerne haben möchte."

    Das Interview in voller Länge:
    Jasper Barenberg: Alles nur Propaganda des Westens - so polterte der Kreml über Wochen. Inzwischen aber ist klar: Mit großem Aufwand hat Russland in den vergangenen Wochen einen Luftwaffenstützpunkt in Syrien massiv aufgerüstet und nur Stunden nach der Zustimmung des Föderationsrates gestern haben russische Kampfjets erste Ziele in Syrien bombardiert. Galt dieser Angriff aber tatsächlich Munitionsdepots und Treibstofflagern der Miliz Islamischer Staat? Selbst in Moskau werden daran jetzt Zweifel öffentlich.
    Wir müssen mit allen Beteiligten reden, auch mit Assad. Soweit hat sich inzwischen ja auch die Bundeskanzlerin Angela Merkel festgelegt und damit auch anerkannt, dass Russlands Präsident Putin als Partner von Assad eine wichtige Rolle spielen wird, wenn es um die Suche nach einer politischen, einer diplomatischen Lösung geht. Wie aber fügt sich der russische Angriff, die russischen Luftschläge jetzt ins Bild?
    Mitgehört hat der SPD-Bundestagsabgeordnete und Außenpolitiker Rolf Mützenich. Schönen guten Tag.
    Rolf Mützenich: Guten Tag, Herr Barenberg.
    Barenberg: Nach den Informationen, die jetzt auf dem Tisch liegen und die wir gerade ja auch noch mal aus Moskau gehört haben, ist jetzt klar: Das genannte Ziel, der Kampf gegen die IS-Miliz, ist nicht das eigentliche, das wahre Ziel Moskaus?
    Mützenich: Nun, es gibt Zweifel, berechtigte Zweifel und, wie Sie ja auch berichtet haben, unterschiedliche Aussagen selbst in Moskau. Ich selbst habe keine belastbaren Informationen, die dann auch für eine öffentliche Diskussion hilfreich wären, aber zumindest die Örtlichkeit der Angriffe deutet doch eher darauf hin, dass das russische Vorgehen zurzeit insbesondere unter dem Aspekt geführt wird, wie ein Korridor aufrecht erhalten werden kann in Richtung Mittelmeer und letztlich zu den Stützpunkten, die aufgebaut werden, und das Umland um Damaskus herum, wo ja auch Teile der heftigen Kämpfe zurzeit stattfinden.
    "Es kommt darauf an, wie der Iran sich verhält"
    Barenberg: Mit anderen Worten: Das vorrangige Ziel des Engagements von Moskau ist, die Macht, die Assad verblieben ist, im Staat zu sichern?
    Mützenich: Das ist, glaube ich, die Logik, die dahinter sich verbirgt und die ja auch in den letzten Tagen durchaus Raum gegriffen hat. Ich habe immer vermutet, dass der Aufbau der militärischen Möglichkeiten vonseiten Russlands auch ein offener Fingerzeig gegenüber Saudi-Arabien und anderen Ländern gewesen ist, die ja sich auch in diesen Konflikt verwickelt haben, zu zeigen, wir lassen militärisch Assad nicht alleine und zu guter Letzt werden wir unter Umständen auch eingreifen. Das war etwas gewesen, was möglicherweise auch zu einer Eskalation führen wird. Immerhin hat der saudische Außenminister jetzt angekündigt, die sogenannten Rebellen militärisch stärker, noch stärker in Syrien zu unterstützen, und das verheißt nichts Gutes.
    Barenberg: Wenn jetzt aus dem Kreml auch noch gesagt wird, dass man die Angriffe mit der syrischen Armee koordiniert, dann spricht auch das ja dafür, dass es Moskau vor allem darum geht, Assads Macht zu sichern. Sind das einfach handfeste Interessen, die Putin jetzt in Syrien durchsetzen will, ohne Rücksicht auf eine mögliche Zusammenarbeit mit den USA und mit anderen Beteiligten?
    Mützenich: Ich glaube, es sind langfristige Interessen und insbesondere auch historische Verabredungen, die gerade mit diesem Regime über lange Zeit auch getroffen worden waren. Natürlich ist auch das Interesse im Hinblick auf die Basis eine wichtige Frage, aber ich glaube eher noch, dass man sozusagen einen Fußabtritt im Nahen und Mittleren Osten hat, und dafür ist Syrien aus Sicht Moskaus eben der geeignete Raum.
    Barenberg: Muss man sich die künftige Arbeitsteilung jetzt so vorstellen - wir hören ja auch von den Absprachen, die es zwischen den Militärs Russlands und den USA gegeben hat und möglicherweise auch demnächst schon wieder geben wird -, die USA bombardieren Stellungen des Islamischen Staats und alle anderen Gegner von Assad werden von Russland bombardiert?
    Mützenich: Ich bin immer ein bisschen vorsichtig, weil das unterstellt ja, dass es ganz klare Abgrenzungen in diesem Konflikt gibt. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Unterschiedliche Gruppen hängen sich tagtäglich auch ein neues Mäntelchen um und man kann nicht eindeutig identifizieren, wer auf welcher Seite zurzeit kämpft. Deswegen war ja auch immer das Bemühen letztlich der Bundesregierung gewesen, zu einer politischen Lösung zu drängen, und ich würde gerne auch darauf aufmerksam machen, dass ich glaube, dass es insbesondere darauf ankommt, wie auch der Iran sich in den nächsten Tagen verhält in dieser neuen Situation, ob er einer militärischen Logik folgt, oder ob er auch die Einladung, die ja auch von den USA jetzt durchaus mit unterstützt wird, an einer politischen Lösung mitzuwirken, aufnimmt. Der Iran hat einen viel größeren Einfluss, sowohl auf das Konfliktgeschehen auf dem Boden als auch letztlich auf das Regime Assad, als es Russland gerne haben möchte.
    "Die militärische Logik überwiegt zurzeit"
    Barenberg: In Agenturen lesen wir zur Stunde, dass der Iran jedenfalls die Militärschläge Russlands begrüßt hat in einer ersten Stellungnahme. Was bedeutet das jetzt für den politischen Prozess, denn im Moment drängt sich doch vor allem der Eindruck auf, dass die militärische Logik uns viel weiter weg von einem möglichen kleinen Schritt hin zu einer diplomatischen Lösung bringt?
    Mützenich: In der Tat, das befürchte ich auch. Die Hoffnungen, die wir in den letzten Tagen hatten, dass Gespräche, auch politische Gespräche auf höchster Ebene zwischen Obama und Putin zumindest das Fenster wieder öffnet für eine Rolle der Vereinten Nationen und dem Beauftragten de Mistura des Generalsekretärs der Vereinten Nationen hier auch die Möglichkeit gibt, letztlich in Genf oder an einem anderen Ort Schritte zu vereinbaren, die zu lokalen Waffenruhen und damit auch zu einer humanitären Versorgung der dort verbliebenden Bevölkerung führt. Das ist doch, glaube ich, in den letzten Stunden wieder stärker weggerückt und in der Tat, wie Sie sagen, die militärische Logik überwiegt zurzeit.
    Barenberg: Roderich Kiesewetter haben wir gerade im Beitrag aus Berlin gehört, den CDU-Politiker, der von einer Chance durch das Engagement Russlands gesprochen hat. Jetzt mit diesen aktuellen Informationen über die militärischen Ziele des Kreml, welche Chance gibt es noch für eine konstruktive Rolle Putins?
    Mützenich: Ich kann nur sagen, ich bin nicht der Analyse von Herrn Kiesewetter gefolgt, aber dennoch müssen wir natürlich alles versuchen, auch mit Russland weiterhin im Gespräch zu bleiben. Es ist gut, dass der Bundesaußenminister in New York versucht, gerade im humanitären Bereich, der humanitären Hilfe, der Unterstützung des Welternährungsprogramms neue Mittel zu requirieren, aber auf der anderen Seite bemühen wir uns ja auch um politische Schritte. Und noch mal: Ich glaube, es ist ganz notwendig, das zu unternehmen, was die anderen Konfliktparteien, die hier beteiligt sind, betrifft, und da ist der Iran einer der wichtigen Akteure, aber die Türkei zum Beispiel auch, und Deutschland hat ja in den letzten Monaten durchaus gezeigt, dass es hier immer noch Kontakte unterhält, die vielleicht auch in Zukunft hilfreich sein könnten.
    Assad soll sich nicht der Strafverfolgung entziehen können
    Barenberg: Es gibt ja die Erwartung, die leise Hoffnung, dass mit einem Zugehen auch auf Moskau etwas möglich wäre auf der Grundlage dessen, was die Vereinten Nationen sich vorgenommen haben. Wir sprechen über den UN-Sicherheitsrat. Dort liegen Beschlüsse auf dem Tisch: Verbesserung der humanitären Versorgung der Bevölkerung, Schutz vor Fassbomben. Welche realistische Chance sehen Sie, dass Russland zu dieser Art Zugeständnissen bereit sein könnte, solche Ziele, solche Beschlüsse jetzt wirklich in die Tat umzusetzen?
    Mützenich: Ich hoffe, dass sie dazu bereit sind und nicht mit einem Veto letztlich agieren. Da kommt auch viel darauf an, ob die Volksrepublik China weiterhin sich im Hintergrund zur Unterstützung Russlands bereit erklärt. Aber auf der anderen Seite haben wir ja gesehen: Es ist überraschend schnell gegangen, als es um die Vernichtung der syrischen Chemiewaffen gegangen ist, als es zur letzte Sicherheitsratsresolution zur weiteren Aufklärung solcher Einsätze geführt hat. Ich würde das nicht als ganz hoffnungslos beschreiben. Der Sicherheitsrat muss seiner Verantwortung gerecht werden und wir sehen ja auch, wie der Generalsekretär versucht, letztlich auch im Grunde genommen dieses Feld wieder neu zu bearbeiten. Wir müssen ihn darin unterstützen.
    Barenberg: Was wären denn erste konkrete Schritte auf diesem Weg aus Ihrer Sicht?
    Mützenich: Ich weiß, dass Herr de Mistura, der Beauftragte des Generalsekretärs der Vereinten Nationen, ganz unterschiedliche Versuche in den vergangenen Wochen und Monaten gegangen ist. Er hat ja über lokale Waffenruhen zum Beispiel versucht, letztlich an eine politische Lösung sich zu nähern, und ich glaube, das ist ein richtiges Vorgehen. Ob es dann Aleppo oder andere Gebiete sein sollten, ist dann noch eine andere Frage. Aber ich glaube, insbesondere diese Möglichkeit, schrittweise über lokale Waffenruhen zu Waffenstillständen zu kommen, politische Fragen zu diskutieren, scheint mir ganz wichtig zu sein. Für mich gibt es aber durchaus natürlich auch Fragen, wenn wir zu einer politischen Vereinbarung kommen, die das Regime Assad einbindet. Ohne Assad am Ende weiterhin in Amt und Würden zu halten, kann das natürlich nicht bedeuten, dass er sich vor einer Strafverfolgung durch die internationale Strafgerichtsbarkeit entziehen kann. Ich glaube, das ist ganz wichtig auch für das Völkerrechtsverständnis, was wir in Deutschland haben.
    "Wir müssen einfach sehen, dass unterschiedliche Akteure daran beteiligt sind"
    Barenberg: Sie haben jetzt von regionalen Waffenruhen gesprochen. Was ist mit dem Vorschlag, Flugverbotszonen einzurichten, um die Bevölkerung in einigen Gebieten vor diesen tödlichen Fassbomben zu schützen, die das Regime abwirft?
    Mützenich: Man kann da gerne drüber diskutieren, aber leider geht es ja zurzeit genau in eine andere Richtung, dass wir diesen Luftraum voll haben letztlich von offensichtlich unterschiedlichen Flugzeugen, die vielleicht auch unterschiedliche Interessen vonseiten der politischen Akteure verfolgen. Das ist ein ganz schwerwiegender Vorgang. Natürlich insbesondere müssen wir versuchen, dass der Abwurf von Fassbomben endlich aufhört. Aber ich sage auch hier am Telefon ganz offen: Manchmal bin ich in dieser Situation auch sehr hilflos. Ich hoffe, dass es gelingt, zu einem politischen Durchbruch zu kommen, aber die letzten Stunden haben mir wenig Mut gemacht.
    Barenberg: Zum Schluss, Rolf Mützenich, wann wäre der Punkt, an dem Sie sagen würden, das Engagement von Russland macht die Sache nicht einfacher, sondern im Gegenteil komplizierter?
    Mützenich: Wir müssen einfach sehen, dass unterschiedliche Akteure daran beteiligt sind. Russland ist es, Saudi-Arabien, die Türkei, Katar. Und ich glaube, dass das, was in den letzten Stunden passiert ist, in der Tat eher zu einer weiteren militärischen Eskalation zumindest in den nächsten Tagen führt und von dem ablenkt, was wir in den letzten Tagen in New York zumindest mal wieder versucht haben, nämlich zu einem politischen Prozess zu kommen.
    Barenberg: Der SPD-Außenpolitiker Rolf Mützenich hier live im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch heute Mittag.
    Mützenich: Vielen Dank, Herr Barenberg. Schöne Grüße.
    Barenberg: Danke.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.