Dass Russland dem Entwurf der Resolution nun doch zustimmen will, liegt laut Zumach daran, dass die Umsetzung noch Tage dauern werde. Schon jetzt seien in Ost-Aleppo kaum noch Menschen. "Ich glaube, in der Essenz werden kaum Menschen gerettet werden." Für Russland sei die Resolution ein letzter Versuch der Gesichtswahrung in dem Konflikt.
Aber auch die anderen Mitgliedsstaaten hätten versagt, so der UNO-Experte. Längst hätte eine Generalversammlung zu Syrien einberufen werden müssen, wie es 1950 schon beim Korea-Konflikt geschehen sei - nur habe diesmal niemand die Initiative ergriffen. Dafür gibt es laut Zumach mehrere Gründe: Zum Einen hätten sich viele Staaten nicht gegen die Veto-Mächte stellen wollen. Zudem gebe es kontroverse Einschätzungen, wer vor Ort im Recht sei: Assad oder seine Gegner. Schlimmer, aber auch banaler sei jedoch ein anderer Grund: "Vielen Regierungen ist dieser Konflikt im Grunde am Hintern vorbeigegangen. Es hat mangelnde Empathie gegeben für die Menschen, die dort gelitten haben."
"So eine Konfliktlage hatten wir noch nie"
Der Syrien-Konflikt ist für Zumach der komplizierteste Konflikt seit dem Zweiten Weltkrieg, mit dem die UNO sich auseinandersetzen müsse. Denn er finde auf fünf Ebenen statt: Zunächst zwischen Assad und den oppositionellen Kräften im Land, zweitens als Stellvertreterkrieg zwischen dem Iran und Saudi-Arabien, drittens als Stellvertreterkrieg zwischen Russland und den USA, viertens gehe es um die Interessen des türkischen Präsidenten Erdogans und zuletzt um die Interessen der Terrororganisation IS. "So eine Konfliktlage hatten wir noch nie. Das hat das Handeln des Sicherheitsrats erschwert," so Zumach.
Die Möglichkeiten der laut der Resolution zu entsendenden Beobachter schätzt Zumach als gering ein. Sie könnten lediglich Alarm schlagen, wenn gegen die Prinzipen der Vereinbarung verstoßen werde. "Viel mehr können sie nicht tun." Zudem seien es viel zu wenige Beobachter. Im Resolutionstext ist derzeit die Rede von mindestens 100. Außerdem müssten ihre Aufgaben weiter gefasst werden: "Es geht nicht nur um die Beobachtung in Aleppo, sondern auch darum, die Menschen zu begleiten nach der Evakuierung, damit sie nicht vom Regen in die Traufe kommen." Denn viele würden nach Idlib gebracht - wo Zumach nach Weihnachten mit Bombardierungen rechnet.
Das Interview in voller Länge:
Christine Heuer: In Genf begrüße ich Andreas Zumach, der seit vielen Jahren Berichterstatter unter anderem für die "taz" ist, vom europäischen Hauptsitz der Vereinten Nationen in Genf. Der Mann kennt sich aus mit Menschenrechten und dem Völkerrecht und er beobachtet an seinem Berichtsort natürlich auch die Friedensverhandlungen, die Friedensgespräche, die es ja immer mal wieder über Syrien dort gegeben hat. Guten Tag, Herr Zumach.
Andreas Zumach: Guten Tag, Frau Heuer.
Heuer: Warum geht das plötzlich, dass Russland mitzieht?
Zumach: Wenn man zynisch ist kann man sagen es geht, weil ja kaum mehr Menschen in Aleppo sind, die dort noch zu retten sind, zu evakuieren sind. Und bis zur Umsetzung dieser Resolution, die der Kollege eben geschildert hat, mal angenommen, sie wird heute angenommen, kann es auch noch mal mindestens fünf Tage dauern. Dann erst muss Ban Ki-moon, der Generalsekretär, dem Sicherheitsrat berichten über die Umsetzung, die dann vielleicht erst beginnt. Und bei der Umsetzung gibt es so viele Tücken der möglichen Einsprache der Kriegsparteien, mit denen Ban Ki-moon sich konsultieren kann, dass im schlimmsten Fall die ersten Beobachter erst eintreffen, wenn die Stadt bereits völlig entleert ist.
"Das ist der Versuch noch einer Gesichtswahrung"
Heuer: Das heißt, Russland hat nichts mehr zu verlieren, da fällt es leicht, ja zu sagen?
Zumach: Russland hat nichts mehr zu verlieren. Das ist der Versuch noch einer Gesichtswahrung. Aber in der Essenz glaube ich nicht, dass dadurch tatsächlich noch Menschen gerettet werden, und darum wäre es ja gegangen.
Heuer: Es ist gedroht worden mit der Einberufung der UNO-Vollversammlung, um dort den Bankrott des Weltsicherheitsrats zu erklären. So haben wir das gerade im Bericht von Georg Schwarte gehört. Das hätte man doch längst machen können.
Zumach: Das hätte man längst machen können und ich denke, das ist das Versagen aller 193 Mitgliedsstaaten oder zumindest derjenigen, die seit Langem sagen, dieser Krieg hätte beendet werden müssen, eine solche Generalversammlung nicht längst einberufen zu haben, was man ja zum ersten Mal gemacht hat 1950 vor dem Hintergrund des Korea-Konflikts, wo auch der Sicherheitsrat über Monate blockiert war durch gegenseitige Vetos oder Vetodrohungen. Damals hat man mit einer großen Mehrheit in der Generalversammlung den Sicherheitsrat zum Handeln aufgefordert und das hat so viel moralisch-politischen Druck ausgeübt, dass der Sicherheitsrat dann gehandelt hat. Neunmal seitdem ist das noch mal passiert in anderen Konflikten. Die erforderliche Mehrheit für eine solche Resolution, mindestens die Hälfte der 193 Mitgliedsstaaten, hätte es längst gegeben. Nur hat niemand die Initiative ergriffen. Kanada hat es dann jetzt gemacht, eine erste solche Resolution gab es ja bereits letzten Samstag, wo mit 123 Stimmen zur sofortigen Waffenruhe aufgefordert wurde.
Heuer: Aber, Herr Zumach, wenn so viel Kritik geübt wird, wenn so deutlich gesagt wird, dass da Staaten, dass Machthaber wörtlich Blut an den eigenen Händen haben, warum war das im Fall Syriens nicht möglich?
Zumach: Es war im Fall Syrien von der Generalversammlung her. Das muss man all die Regierungen fragen, die behaupten, sie wollten dieses Blutvergießen längst beendet haben. Das ist auch eine Frage an die Bundesregierung: Warum hat sie sich dort nicht schon viel früher engagiert, eine Koalition gebildet von anderen Ländern und dann einen solchen Antrag eingebracht. Hat man Rücksicht genommen auf Washington, die es bisher nicht wollten, oder was auch immer? Ich spekuliere…
"Es gibt natürlich kontroverse politische Einschätzungen"
Heuer: Aber was ist Ihre Antwort darauf? Wie schätzen Sie das ein?
Zumach: Na ja. Es wollte sich keiner anlegen mit einer der beiden Vetomächte. Hätte man sich ja: Russland wäre mit Sicherheit dagegen gewesen, hätte auch dagegen gestimmt, China möglicherweise auch. Den Konflikt wollte man vielleicht vermeiden. Aber vielleicht noch viel banaler und grausamer. Ganz vielen Regierungen ist dieser Konflikt, so blutig er ist und auch beklagt worden ist als schlimmste humanitäre Katastrophe seit dem Zweiten Weltkrieg, im Grunde doch, ich hätte fast gesagt, am Hintern vorbeigegangen. Es gab eine mangelnde Empathie auch mit den Menschen, die dort gelitten haben, und es gibt natürlich kontroverse politische Einschätzungen, wer denn dort im politischen Recht ist, die Regierung Assad oder die, die sie bekämpfen.
Heuer: Kann es sein, dass keine Einigkeit rechtzeitig oder jedenfalls früher hergestellt werden konnte, weil auch so viele Parteien beteiligt sind? Die USA sind ja zwar zuletzt zum Zuschauer in diesem Konflikt geworden, aber sie sind ja eigentlich auch Mitspieler in diesem Krieg.
Zumach: Ich würde es mal so sagen: Ich beobachte jetzt seit 30 Jahren die UNO als UNO-Korrespondent und in den Konflikten, wo sie dann involviert ist. Dieses ist nach meiner Wahrnehmung der komplizierteste Konflikt seit 1945, weil er ja auf mindestens fünf Konfliktebenen spielt: einmal zwischen der Regierung Assad und der ursprünglichen politischen gewaltfreien Opposition, dann zweitens der Stellvertreterkrieg zwischen den Nachbarländern, dem schiitischen Iran und dem sunnitischen Saudi-Arabien, die hier jeweils entweder die Regierung unterstützen, oder islamistische Rebellengruppen. Drittens der Stellvertreterkonflikt zwischen Russland und den USA, die auch entweder die Regierung unterstützen, oder islamistische Gruppen. Viertens das Interesse von Erdogan, der türkischen Regierung, die die Kurden kleinhalten wollen. Und fünftens quer dazu die Präsenz des sogenannten Islamischen Staates auf 50 Prozent des syrischen Territoriums. Das ist eine Konfliktgemengelage, wie wir sie vorher so nie hatten, und das hat natürlich die Chancen auf ein erfolgreiches Handeln des Sicherheitsrates noch mehr erschwert.
Heuer: Was können die UN-Beobachter, wenn sie nach Aleppo kommen, was können die dort jetzt noch ausrichten?
Zumach: Wenn sie engagiert sind - es sind ja unbewaffnete, das ist klar -, dann können sie in Fällen, wo gegen eines der Prinzipien dieser Resolution verstoßen wird, wo zum Beispiel Menschen zwangsweise rausgeholt werden, die aber bleiben wollen, oder wo Menschen in Orte gebracht werden, die nicht ihre Wahl sind, dann könnten die Beobachter einschreiten und das verhindern, oder zumindest ganz schnell Alarm schreien und darauf hinweisen und damit dann andere Maßnahmen ergreifen. Aber viel mehr können sie nicht tun.
"Ich fürchte, dass der Krieg um Idlib kurz nach Weihnachten losgehen wird"
Heuer: Es ist die Rede davon, dass in diesem Kompromiss steht, dass mindestens 100 Beobachter geschickt werden. Da habe ich mich jetzt gefragt, reicht denn das aus?
Zumach: Das reicht überhaupt nicht aus, wenn man die Größenverhältnisse kennt, und es ging ja eben nicht nur um die Beobachtung selbst, sagen wir mal, in den Distrikten Ostaleppos, die bis vor Kurzem von Rebellen und von der al-Nusra-Front gehalten wurden, sondern es ging ja auch darum, die Menschen zu begleiten auf dem Weg in die Orte hin, wohin sie evakuiert werden, um sicherzustellen, sie kommen an die Orte ihrer Wahl, sie kommen nicht unbedingt, ich hätte fast gesagt, vom Regen in die Traufe, also jetzt nach Idlib, was bisher Haupt-Zielgebiet ist, eine Region, die noch von diversen islamistischen Rebellengruppen kontrolliert wird. Das ist dann nicht unbedingt eine Verbesserung, außer dass da im Moment noch nicht bombardiert wird. Ich fürchte allerdings, dass der Krieg um Idlib kurz nach Weihnachten losgehen wird, und dann haben wir ein ähnliches Szenario dort wie in Aleppo in den letzten Wochen. Dafür sind natürlich 100 Beobachter und Beobachterinnen viel zu wenig.
Heuer: Müssten dahin, müssten nach Idlib UN-Beobachter, wenn die Vereinten Nationen tatsächlich Tod und Menschenrechtsverletzungen noch verhindern wollten?
Zumach: Müssten sie. Aber im Moment steht im Resolutionstext - ich habe ihn vor mir liegen -, über den nachher abgestimmt werden soll, nur etwas über die Präsenz von Beobachtern in Ostaleppo und in anderen, auch westlichen Bezirken der Stadt, nichts über Schutzbegleitung oder ihre Präsenz an anderen Orten.
"Welche Vetomacht sollte jetzt noch dagegen stimmen?"
Heuer: Können wir denn sicher sein, wenn dieser Resolutionsentwurf verabschiedet wird, dass dann tatsächlich endlich humanitäre Hilfe nach Aleppo zugelassen wird?
Zumach: Ich gehe mal nach den Äußerungen, die der Kollege ja eben auch schon zitiert hat, nicht nur der amerikanischen Botschafterin, sondern auch des russischen Botschafters Tschurkin und des Franzosen de Lettre (und die beiden Männer haben ja den Kompromiss ausgehandelt letzte Nacht), dass jetzt der durchgeht. Denn welche Vetomacht sollte jetzt noch dagegen stimmen? Die Engländer werden es nicht tun, die Chinesen auch nicht und selbst wenn von den zehn nicht ständigen Mitgliedern einige sich enthalten, glaube ich, wird die notwendige Mehrheit von mindestens neun Jastimmen zustande kommen.
Heuer: Wenn der Sicherheitsrat, Herr Zumach, alles blockieren kann und wir das ja seit vielen Jahren auch beobachten, muss man ihn dann nicht auflösen oder grundsätzlich so verändern, dass das nicht mehr möglich ist, dass Russland und China alles verhindern, was die Weltgemeinschaft vorschlägt?
Zumach: Na ja. Man muss daran erinnern, es war nicht immer nur Russland und China. In anderen Konflikten waren es auch die USA oder auch mal Frankreich und Großbritannien - Sueskrise. Ich denke, die grundsätzliche Reform wäre, dass man diese Zuständigkeit, Bewahrung des Friedens oder auch Ende von Kriegshandlungen endlich auf die Generalversammlung verlagert. Das erfordert auch eine UNO-Satzungsveränderung und das ist natürlich das grundsätzliche Problem. Ob Sie nun den Sicherheitsrat selber verändern in seiner Zusammensetzung, Vetorecht abschaffen oder anderen Ländern es geben wollen, es braucht immer eine Satzungsänderung, also eine Charta-Änderung. Dafür brauchen Sie nicht nur zwei Drittel Mehrheit der Mitglieder, also 128 von 193. Die kriegen Sie auf jeden Fall. Nein: Die fünf, die heute das Prinzip des ständigen Sitzes und des Vetos haben, müssen auch zustimmen und dazu gibt es bisher überhaupt keine Bereitschaft, nicht nur nicht in Moskau und Washington, auch nicht in London und in Paris.
Heuer: Andreas Zumach, Berichterstatter unter anderem für die "taz" aus Genf, dem europäischen Hauptsitz der Vereinten Nationen. Herr Zumach, vielen Dank für das Gespräch heute Mittag.
Zumach: Gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
