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StartseiteInterview"Autobahnen in Deutschland sind die sichersten Straßen"27.12.2019

Tempolimit"Autobahnen in Deutschland sind die sichersten Straßen"

Verkehrspolitiker Oliver Wittke (CDU) spricht sich gegen ein Tempolimit aus. Er sehe keine Gefahrenlage, die es rechtfertige, die Freiheit der Menschen einzuschränken, sagte er im Dlf. Anstatt das Tempolimit auf Autobahnen einzuführen, sollten Landstraßen sicherer gemacht und Staus bekämpft werden.

Oliver Wittke im Gespräch mit Dirk Müller

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16.12.2019, Brandenburg, Rangsdorf: Verkehrszeichen zur Geschwindigkeitsbegrenzung und zum zeitlich eingeschränkten Überholverbot für Lkw sind an der Autobahn A13 nahe der Anschlussstelle zur L74 nach Teupitz aufgestellt. Auf einem Streckenabschnitt der A13 gilt jetzt ein Tempolimit von 130 Kilometern pro Stunde. (picture alliance / dpa / Sören Stache)
CDU-Wirtschafts- und Verkehrspolitiker Oliver Wittke lehnt eine generelle Tempobeschränkung auf Autobahnen ab (picture alliance / dpa / Sören Stache)
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Dirk Müller: Für viele ist das eine elend lange, angestaubte, alte, immer wiederkehrende, fruchtlose Diskussion, weil sie bislang jedenfalls kein neues Ergebnis gebracht hat: das Tempolimit in Deutschland, 130, 120 oder gar 100 Stundenkilometer auf deutschen Autobahnen als Maximum. Das ist alles wieder in der Diskussion. Die Niederländer haben es jüngst vorgemacht, dort soll es bald ein 100-Kilometer-Limit geben, der Umwelt zuliebe, dem Klimaschutz zuliebe, der Sicherheit zuliebe. In allen europäischen Ländern gibt es inzwischen ein Tempolimit, nur in Deutschland nicht. 180, 200, 220 auf der Autobahn, das ist kein Problem, zumindest dann, wenn alles frei ist. Schnell unterwegs auf der Autobahn war und ist immer auch noch CDU-Wirtschafts- und Verkehrspolitiker Oliver Wittke, vormals Verkehrsminister in Nordrhein-Westfalen. Guten Morgen!

Oliver Wittke: Guten Morgen, Herr Müller!

Müller: Herr Wittke, rasen Sie immer noch gerne?

Wittke: Nein, ich rase nicht gerne, aber ich fahre gerne, wenn es die Straßenlage und wenn es die Verkehrslage zulässt, zügig über die Autobahn, und ich fühle mich dabei auch absolut sicher.

Müller: Was heißt zügig?

Wittke: Zügig heißt, dass ich 160 fahre, dass ich vielleicht auch schon mal für einige wenige Minuten etwas schneller fahre, aber ganz sicher nicht über 200, und ich denke, das ist auch der absolute Ausnahmefall.

"Es geht darum, dass man angepasst fährt"

Müller: Diejenigen vor Ihnen auf der Autobahn fühlen sich auch sicher, wenn Sie sich sicher fühlen.

Wittke: Wenn die Autobahn leer ist, fährt weder jemand vor mir noch jemand hinter mir. Es geht darum, dass man angepasst fährt. Es wird ja niemand gezwungen, schnell zu fahren, sondern man muss der Verkehrslage und den Witterungsbedingungen angemessen fahren.

Müller: Und da haben Sie keine Probleme? Sie fahren 160, 180, neben Ihnen fährt jemand 100, den Sie dann überholen. Diese Diskrepanz, ist das nicht Risiko?

Wittke: Wenn es eine sechsstreifige Autobahn ist, wo jede Seite drei Fahrstreifen hat, wenn die Verkehrslage es zulässt, wenn die Witterungsbedingungen es zulassen, ist das, glaube ich, wirklich kein Problem.

Müller: Also Sie bleiben dabei, Rennfreiheit muss in Deutschland bleiben?

Wittke:Nein, ich bin dafür, dass wir dann Gesetze schaffen und dass wir dann die Freiheit des Menschen einschränken, wenn es Gefahren gibt, aber diese Gefahrenlage gibt es tatsächlich nicht. Die Autobahnen in Deutschland sind die sichersten Straßen, sie sind viel sicherer als Autobahnen in anderen Ländern Europas, sie sind viel sicherer als beispielsweise Landstraßen. Da haben wir das eigentliche Problem. Was die Umweltbedingungen anbelangt, würde ein Tempolimit nur ganz marginal dazu beitragen, den CO2-Ausstoß zu reduzieren.

Müller: Warum sagen Sie das, ganz marginal? Wir haben die Zahlen gefunden: Drei Millionen Tonnen CO2 weniger im Jahr. Ist das marginal?

Wittke: Das ist marginal, wenn man sich insgesamt den Ausstoß von CO2 im Straßenverkehr anschaut. Das sind ein, maximal zwei Prozent. Insgesamt sind es weniger als 0,5 Prozent des CO2-Ausstoßes. Ich finde, wir müssen über andere Dinge reden. Wir müssen darüber reden, wie wir beispielsweise Staus beseitigen. Da wird die Luft verpestet, da wird CO2 ausgestoßen, da geschehen im Übrigen auch viel mehr Unfälle als bei schnellem Fahren auf der Autobahn.

"Tempolimit ist ja kein Selbstzweck"

Müller: Vor allen Dingen, wenn vorher 160, 180 gefahren wird, und dann kommt plötzlich der Stau hinter der Kurve. Größeres Risiko, als wenn einer 100 fährt.

Wittke: Staus passieren ja nicht durch das schnelle Fahren, auch das ist nachgewiesen. Was mich ein wenig stört in Deutschland, ist, dass wir einer Hysterie verfallen sind, dass dieses Tempolimit immer wieder wie Loch Ness zur nachrichtenarmen Zeit aus dem Loch kommt, und wenn dann noch Herr Stegner das Thema aufbringt, jemand, der in der SPD offenbar nicht mehr gehört wird, jedenfalls mit normalen Tönen, deshalb ist er beispielsweise nicht wieder in den Bundesvorstand gewählt worden, dann macht mich das schon nachdenklich.

Müller: Aber er muss ja jetzt nicht immer falsch liegen, nur weil er nicht genügend Stimmen auf dem SPD-Parteitag bekommen hat.

Wittke: Nein, das ist richtig, aber Tempolimit ist ja kein Selbstzweck. Wir wollen zwei Ziele erreichen: Wir wollen erstens die Anzahl der Unfälle weiter reduzieren, wir haben die niedrigsten Unfallzahlen seit Jahrzehnten, aber das muss noch weiter runtergehen, und wir wollen den CO2-Ausstoß vermindern.

Müller: Wir haben ja auch Tausende von …

Wittke: Beides trägt beim Tempolimit im geringsten, fast in keinem Maße bei. Wir verhindern damit aber die Diskussion über die eigentlichen Probleme, die wir haben. Beispielsweise wie bekommen wir mehr Elektromobilität auf die Straße, beispielsweise wie verhindern wir Staus.

Müller: Haben Sie gesagt, aber reden wir noch einmal über die Sicherheit. Das hat mich jetzt ein bisschen überrascht. Es gibt ja viele, viele, ich will nicht sagen unzählige, aber viel zu viele Tote auf der Autobahn. Warum ist das Tempolimit dafür kein probates Mittel?

Wittke: Also jeder Tote ist ein Toter zu viel, ganz ohne Frage. Wir müssen gucken, dass wir die Zahlen noch weiter runterbekommen, aber wenn beispielsweise auf den Autobahnen nur 13 Prozent der Verkehrstoten - in Anführungsstrichen - anfallen, 56 Prozent aber auf der Landstraße anfallen, müssen wir darüber reden, wie wir die Landstraßen sicherer kriegen. Den höchsten Rückgang an Verkehrstoten in Deutschland haben wir in den 70er-Jahren erreicht, als wir Tempo 100 auf Landstraßen eingeführt haben. Das war eine vernünftige Maßnahme, damit haben wir die Zahl der Verkehrstoten reduziert, aber jetzt die Freiheit der Menschen einschränken zu wollen, ohne dass maßgeblich etwas erreicht wird, halte ich für falsch. Ich glaube, es ist eine Hysterie geschuldet. Es ist fast ein Fetisch von einigen auch Politikern, und es kommt, ich sage es noch einmal, immer wieder in der nachrichtenarmen Zeit. Offenbar findet sich da nichts anderes, über das man berichten kann.

"Wir produzieren die sichersten Fahrzeuge weltweit"

Müller: Auch wir waren froh, dass es diese Meldung von Ralf Stegner gegeben hat.

Wittke: Ich glaube Ihnen das!

Müller: Ja! Übrigens auch von Saskia Esken, immerhin neue Parteichefin der SPD, die da offenbar Ernst machen will. Vor ein paar Wochen haben die Sozialdemokraten ja noch gemeinsam mit der Unionsfraktion im Bundestag gegen ein Tempolimit gestimmt, aber das waren vielleicht andere Zeiten. Schauen wir noch einmal nach vorne. Sie haben das mit den Landstraßen genannt als Argument, können wir gleich noch drüber reden. Dennoch ist es ja für viele, die jetzt vielleicht da nicht so passionierte Autofahrer sind, wie Sie etwas unverständlich sagen, dass höhere Geschwindigkeit nicht ein höheres Sicherheitsrisiko darstellt. In anderen europäischen Ländern gibt es diese Beschränkung, 130, die meisten ja sogar 120. Kapieren die alle nichts von der Sache?

Wittke: Na ja, in den anderen Ländern ist die Verkehrsinfrastruktur auch nicht auf so hohe Geschwindigkeiten ausgelegt. Wir haben da eine andere Tradition in Deutschland. Es hängt auch damit zusammen, dass wir Automobilland sind, es hängt auch damit zusammen, dass wir die sichersten Fahrzeuge weltweit produzieren und bauen im eigenen Land, und unsere Verkehrsinfrastruktur gibt das her. Das ist in den Niederlanden etwas völlig anderes. Wenn Sie sich Straßenquerschnitte anschauen, wenn Sie sich die Kurvenlagen anschauen, wenn Sie sich andere Sicherheitsmaßnahmen in der Infrastruktur anschauen, ist die nicht so ausgebaut wie in Deutschland. Das ist auch der Grund, warum in Deutschland die Autobahnen die sichersten Straßen in Deutschland, aber auch europaweit sind.

Müller: Wir haben jetzt gelesen, in der Schweiz, in Österreich gibt es prozentual viel weniger tödliche Unfälle auf den Autobahnen, auch wegen des Tempolimits, ist da das Argument. Stimmt das nicht?

Wittke: Nein, das stimmt nicht. Das kommt immer drauf an, welche Bezugszahlen man nimmt. Wenn man insgesamt die Anzahl der Verkehrstoten und der Verkehrsunfälle nimmt, hat man natürlich in kleineren Ländern wie der Schweiz und in Österreich wesentlich weniger Unfälle und damit auch weniger Verkehrstote. Wenn man es aber auf gefahrene Personenkilometer bezieht, sind wir in Deutschland deutlich besser.

"Es gibt nicht per se eine Einschränkung"

Müller: Wobei die Länder ja auch weniger zu befahren sind für die Einheimischen, ist ja klar, sind ja auch weniger Kilometer in Relation, habe ich gelesen, das heißt, in Relation sind es weniger Tote als in Deutschland.

Wittke: Also die Zahlen, die ich gelesen habe, beziehen sich auf gefahrene Personenkilometer, und da sind wir in Deutschland auf den Autobahnen deutlich sicherer unterwegs als in Österreich oder in der Schweiz.

Müller: Fragen wir noch einmal nach dem Freiheitsbegriff: Warum gehört es zur persönlichen Freiheit, 200 auf der Autobahn zu rasen?

Wittke: Nein, das gehört nicht zur persönlichen Freiheit, 200 auf der Autobahn zu fahren. Die allerwenigsten Menschen fahren 200 auf der Autobahn. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in den letzten Jahren irgendwann mal 200 auf der Autobahn gefahren bin. So wird es vielen anderen Menschen gehen. Man ist ja teilweise heute schon froh, wenn man mit 100 vorankommt auf der deutschen Autobahn, aber ich finde, wenn man Einschränkungen in der persönlichen Freiheit eines Menschen fordert, dann muss es dafür gute Gründe geben. Es gibt nicht per se eine Einschränkung um ihrer Einschränkung willen, sondern da muss ich ein Ziel erreichen wollen, und dieses Ziel erreiche ich nicht, indem ich ein Tempolimit einführe. Ich habe nicht weniger Verkehrstote, ich habe nicht weniger CO2-Ausstoß, jedenfalls nicht deutlich weniger. ... [Anmerkung: nicht verständlich]

Müller: Das sagen Sie. Das ist jetzt …

Wittke: Darum sind solche Einschränkungen nicht gut.

Müller: Also das sagen Sie. Ist ja sehr umstritten, aber kommen wir vermutlich jetzt nicht weiter beim Thema Sicherheit, beim Thema CO2 und anderen Schadstoffen.

Wittke: Ja, am sichersten ist es, gar nicht Auto zu fahren, am saubersten ist es auch, gar nicht Auto zu fahren. Fahren Sie Bahn, fahren Sie Fahrrad, dann sind Sie sicherer und sauberer unterwegs.

Müller: Ja, da gibt es ja auch bei vielen Konsens, aber Sie fahren ja auch Auto, das tun ja auch …

Wittke: Ich fahre aber auch Bahn. Nach Berlin fahre ich beispielsweise fahre ich nicht mit dem Auto, da fahre ich normalerweise mit der Bahn hin.

"Herr Stegner startet regelmäßig diese Geisterdebatten"

Müller: Gut, Tempolimit, deutsche Bahn brauchen wir nicht zu diskutieren. Gibt es ja auch teilweise, weil da gibt es ja auch Staus, und es funktioniert ja nicht vernünftig, jedenfalls nicht in allen Bereichen.

Wittke: Aber schauen Sie, das sind doch die Themen, über die wir dann diskutieren wollen. Wenn wir den Verkehr sauberer machen wollen, wenn wir den Verkehr sicherer machen wollen, müssen wir beispielsweise dafür sorgen, dass mehr Menschen auf die Bahn umsteigen. Das machen wir, indem wir derzeit kräftig investieren. Wir beschaffen neue Züge, wir bringen die Infrastruktur in Ordnung, wir investieren in Pünktlichkeit, in Komfort. Das sind die Debatten, die wir führen müssen. Stattdessen startet Herr Stegner regelmäßig diese Geisterdebatten.

Müller: Ja, aber ich meine, über die Deutsche Bahn haben wir auch schon vor 30 Jahren gesprochen. Hat sich gar nicht so viel getan, als wenn das jetzt Entlastung gebracht hätte.

Wittke: Das ist die neue Botschaft, dass jetzt Ernst gemacht wird mit der Stärkung der Bahn. Wir investieren insgesamt 170 Milliarden Euro in den nächsten Jahren in die Verkehrsinfrastruktur und in das fahrende Material bei der Bahn. Das ist die höchste Investitionsquote, die es jemals bei der Bahn gab. Das heißt, wir haben erkannt, dass wir mehr für die Bahn und für das Umsteigen auf die Bahn tun müssen, und das bringt mehr für Verkehrssicherheit, und das bringt mehr für die saubere Luft als ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen.

Müller: Nachdem jahrelang vieles abgebaut worden war bei der Deutschen Bahn. Auch von Ihrer Partei.

Wittke: Ja, es ist wahr, und ich kann Ihnen auch nicht versprechen, dass von Brilon nach Brilon-Wald demnächst wieder die Eisenbahn fährt, aber ich kann Ihnen versprechen, dass vom Ruhrgebiet aus nach Berlin die Bahn mit dem ICE demnächst im Halbstundentakt fährt.

Müller: Brilon kennt jetzt nicht jeder, auch wenn Friedrich Merz dort wohnt, ist im Sauerland.

Wittke: Ja, ganz genau. Ich habe es auch als Synonym für eine kleine Gemeinde genommen. Was ich damit sagen wollte, ist, die Bahn wird nicht überall das Verkehrsmittel erster Wahl sein, aber zwischen den großen Ballungszentren, zwischen den großen Städten in Deutschland, auch im Regionalverkehr, im S-Bahn-Verkehr ist die Bahn das Mittel der Wahl, und darum wollen wir die Bahn stärken.

"Wir brauchen ein anderes Baustellenmanagement"

Müller: Sind wir gespannt, ob das klappt in den nächsten Jahren. Trotzdem haben wir ja folgendes Problem: Die Straßen sind voll, übervoll, Staus, haben Sie gesagt, auch ein großes Problem alltäglich, jeden Tag, überall auf den großen Autobahnen, in den Ballungszentren, immer wieder ein Riesenproblem. Wie wollen Sie das angehen?

Wittke: Also da muss es ein Bündel von Maßnahmen geben. Wir brauchen beispielsweise ein anderes Baustellenmanagement. Zu meiner Zeit als Verkehrsminister in Nordrhein-Westfalen haben wir ein Bonus- und Malussystem eingeführt, das heißt, Autobahnbaustellen, die schneller beseitigt wurden, wurden besser bezahlt als diejenigen, die länger die Autofahrer malträtiert haben. Das hat Wirkung gezeigt. Wir haben die Baustellenzeiten deutlich verkürzen können. Tagesbaustellen kann man zu einem großen Teil in den Nachtstunden, also zu verkehrsschwachen Zeiten durchführen.

Müller: Hat Peter Ramsauer auch immer gesagt, hat sich auch nichts getan. Staus sind mehr geworden.

Wittke: Das hat sich Gott sei Dank geändert, was die Anzahl der Baustellen anbelangt, aber Tatsache ist auch, der Verkehr hat insgesamt mehr zugenommen. Er hat deutlich zugenommen, weil die Menschen mobiler geworden sind. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen.

Müller: Darf das Politik …

Wittke: Ein 70-Jähriger ist vor 30 Jahren im Regelfall nicht Auto gefahren. Heute ist es ganz selbstverständlich, dass ein 70-Jähriger auch mobil sein will und mobil sein soll. Das heißt, wir haben deutlich mehr Mobilitätsbedürftigkeit. Wir brauchen mehr Verkehrsleistung. Das wird die Straße nicht alleine schaffen. Darum muss der ÖPNV ausgebaut werden, darum müssen wir in die Schiene investieren, aber wenn insgesamt das Mobilitätsbedürfnis der Bevölkerung steigt, dann muss es auch eine aktive Verkehrspolitik geben, und man darf jetzt nicht Geisterdebatten wie ein Tempolimit auf Autobahnen führen.

"Es gibt eine marginale Reduzierung des CO-Ausstoßes"

Müller: Das sagen Sie. Also viele halten das ja für einen völlig einfachen, unkomplizierten und relativ preiswerten Schritt ja auch.

Wittke: Der aber nichts bringt unterm Strich.

Müller: Das sagen Sie. Das sagen viele in der Union.

Wittke: Es steigt niemand auf die Bahn um, nur weil es ein Tempolimit gibt. Es gibt eine marginale Reduzierung des CO-Ausstoßes, es gibt eine marginale Reduzierung des Unfallgeschehens.

Müller: Aber das ist doch was. Herr Wittke, das ist doch was.

Wittke: Da ist die Verhältnismäßigkeit …

Müller: Sie sagen, jeder Verkehrstote ist einer zu viel. Das ist doch was. Sie marginalisieren das, aber das ist doch was. Das ist doch Substanz, was Sie gerade eingebracht haben.

Wittke: Ja, aber dann muss ich sagen, ich verbiete den Automobilverkehr komplett, denn dann habe ich die Verkehrstotenzahl null, und dann habe ich den CO2-Ausstoß null. Darum muss ich die Verhältnismäßigkeit wahren und muss schauen, welche Maßnahme bringt am meisten. Ich sage Ihnen, die Beseitigung von Staus, die Bekämpfung von Staus bringt deutlich mehr als ein Tempolimit auf Autobahnen. Staus bekämpft man, indem man ein anderes Baustellenmanagement macht, indem man Menschen zum Umsteigen auf die Bahn bewegt, indem man versucht, insgesamt die Menschen zu fragen, ob denn jede Fahr tatsächlich notwendig ist. Damit reduziere CO2-Ausstoß, und damit schaffe ich es dann auch, mehr Sicherheit auf die Straßen zu bringen.

Müller: Wir sehen: Kein Tempolimit zu machen mit Oliver Wittke.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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