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StartseiteInterview"Problem lässt sich nicht auf rein technischer Ebene lösen"16.05.2019

Terrorvideos im Netz"Problem lässt sich nicht auf rein technischer Ebene lösen"

Das Streamen von Gewalttaten im Netz ist komplett kaum zu verhindern, sagte Falk Garbsch vom Chaos Computer Club im Dlf. Es gebe zu viele Möglichkeiten, Inhalte im Internet zu verbreiten. Das Problem liege nicht nur bei Plattformen wie Facebook, sondern sei eine gesellschaftliche Herausforderung.

Falk Garbsch im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

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Protestanten versammeln sich, um Solidarität mit den Opfern von Neuseeland zu zeigen und gegen Hass zu demonstrieren.  (www.imago-images.de)
"Love will win, hate will lose" - Diese Frauen demonstrieren gegen Hass und zeigen Solidarität mit den Opfern von Christchurch. (www.imago-images.de)
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Dirk-Oliver Heckmann: Der Attentäter von Christchurch hat nicht nur das Leben von 51 Menschen auf dem Gewissen; zahllose Menschen hat der australische Rechtsextremist bei seinem Angriff auf zwei Moscheen verletzt und traumatisiert. Seinen Schrecken noch mal erweitert hat er dadurch, dass er seine Tat mit einer Helmkamera live auf Facebook streamte. 17 Minuten lang hat die Plattform gebraucht, um das Konto zu sperren. Das Video wurde inzwischen tausendfach geteilt.

Der französische Präsident Emmanuel Macron hat für gestern gemeinsam mit Neuseelands Premierministerin Jacinda Ardern zu einem hochkarätig besetzten Christchurch-Gipfel nach Paris eingeladen. Das Ziel, ähnliche Vorfälle in Zukunft zu unterbinden.

Zugehört hat Falk Garbsch vom Chaos Computer Club. Schönen guten Morgen, Herr Garbsch!

Falk Garbsch: Guten Morgen!

Heckmann: Die Teilnehmer gestern dieses Gipfels, die haben sich ja gegenseitig in die Hand versprochen, alles zu tun, um Vorfälle dieser Art zu unterbinden. Videos mit terroristischen oder extremistischen Inhalten sollen aus dem Netz verschwinden oder es künftig gar nicht mehr ins Netz schaffen. Wieviel ist der Appell von Christchurch wert?

Garbsch: Das Problem ist, dass man hier an irgendeiner Stelle versucht, technische Lösungen zu finden, wie man verhindert, dass solche Inhalte überhaupt im Internet landen. Das Problem an der Stelle ist, dass dort versucht wird, entsprechende Zensurmechanismen irgendwie zu platzieren, das irgendwie mit Hilfe von der Zivilgesellschaft zu schaffen, und es ist eigentlich davon auszugehen, dass es relativ schwierig wird, die Verbreitung solcher Inhalte auf dem Weg zu verhindern.

Ich denke, der Kern des Problems ist, dass es so viele Möglichkeiten gibt, Inhalte im Internet zu verbreiten. Selbst wenn man jetzt anfangen würde, Facebook-Livestreams komplett zu blocken oder zu verzögern, dann würden solche Menschen auf andere Portale ausweichen oder auf andere Wege, diese Inhalte zu verbreiten.

Dieses Bild aus dem Video des mutmaßlichen Schützen zeigt eine Waffe in seinem Fahrzeug. (AP / Tätervideo)Dieses Bild aus dem Video des Schützen zeigt eine Waffe in seinem Fahrzeug. (AP / Tätervideo)

"Viele Grauzonen"

Heckmann: Sie sprechen von Zensurmaßnahmen. Würden Sie denn wirklich von Zensur sprechen, wenn versucht wird, dass Vorgänge wie die rund um Christchurch live im Netz landen?

Garbsch: Ich habe den Begriff jetzt an der Stelle schon ein bisschen bewusst aufgeworfen. Natürlich ist es so, dass man solche Dinge nicht im Internet sehen möchte, dass so was wie Gewalttaten dort nicht hingehören. Die Frage ist aber, wenn man sich mit diesem Thema befasst, ab wann, ab welcher Stelle wollen wir Inhalte im Internet nicht mehr zulassen, welche Inhalte wollen wir konkret nicht haben.

Ich denke, dass Christchurch ein Beispiel ist, was sehr offensichtlich ist, wo wir sagen können, das ist etwas, was man nicht sehen muss. Es gibt aber viele Dinge, die dann eine Art Grauzone sind, wo man sagt, der eine möchte das nicht sehen, der andere sagt, das ist aber vollkommen in Ordnung, das gehört in den Bereich der Meinungsfreiheit.

Auch darüber müssten wir dann wieder sprechen und auch darüber müssten wir diskutieren, ob es in Ordnung ist, zum Beispiel Inhalte, Videos einer Demonstration zu streamen, die in irgendeinem Staat dieser Welt verboten ist, wo es aber vielleicht um demokratische Freiheit geht.

Heckmann: Das heißt, Sie befürchten ein bisschen, dass die Mechanismen, die jetzt eingeführt werden, dann auch genutzt werden könnten, von autoritären Staaten beispielsweise, um Zensur zu betreiben.

Garbsch: Im Endeffekt sind die Mechanismen dieselben. Es sind genau die gleichen Mechanismen, die man braucht, um solche Dinge zu zensieren, ob es da jetzt um einen terroristischen Anschlag geht, oder - es wird in dem Kontext über Uploadfilter gesprochen - ob es darum geht, Musikvideos hochzuladen. Technologisch gesehen sind die Mechanismen dieselben.

"Facebook ist gezwungen, was zu tun"

Heckmann: Kommen wir mal zu der Ankündigung von Facebook selbst. Die haben ja schon vor Beginn des Gipfels gesagt, dass die Regeln verschärft werden sollen. Demnach soll jede Handlung, die gegen die Richtlinien verstößt, zu einer sofortigen Sperre des Nutzers führen, Live-Videos schalten zu können. Was halten Sie von dieser Maßnahme?

Garbsch: Facebook hat an der Stelle natürlich eine sehr öffentliche Position und ist natürlich dazu gezwungen, damit ihnen die Nutzer nicht abspringen, irgendetwas zu tun. Inwieweit diese Lösung funktioniert - und auch da sind wir dann wieder bei dem Punkt: Es gibt Dinge, die gesellschaftlich sehr, sehr offensichtlich grenzwertig sind, aber es gibt vielleicht auch Dinge, die bestimmten Menschen oder Gruppierungen nicht passen.

An welcher Stelle will Facebook anfangen, Personen zu sperren? Das wird im Endeffekt dazu führen, dass es sehr, sehr restriktive Regularien geben muss, um diesen Fokus wegzulenken, was natürlich auch zu einer Einschränkung des Meinungsbildes oder der Möglichkeit, Meinung zu verbreiten, auf Facebook im Endeffekt hinausläuft.

Neuseelands Premierministerin Jacinda Ardern und der französische Präsident Emmanuel Macron stehen am 15. Mai 2019 vor dem Elysee-Palast, um ihren "Christchurch Appell" vorzustellen. (Alain Jocard / AFP)Neuseelands Premierministerin Jacinda Ardern und der französische Präsident Emmanuel Macron bei der Vorstellung ihres "Christchurch Appell". (Alain Jocard / AFP)

Heckmann: Herr Garbsch, hinzu kommt ja noch, dass niemand einen Extremisten, der so was machen möchte, daran hindert, sich einen Fake Account zuzulegen und den für diese Dinge zu missbrauchen. Oder sehe ich das falsch?

Garbsch: Genau das ist der nächste Punkt. Es ist relativ einfach, ein neues Facebook-Konto anzulegen, oder dann zu sagen, na gut, dann nehme ich halt nicht Facebook, dann nehme ich einen der anderen Kanäle, auf dem ich unterwegs bin, die ich benutze, um das zu verbreiten und darauf zu hoffen, dass der Link dann von anderen Menschen auf Facebook breit geteilt wird.

Heckmann: Ist nicht ein Knackpunkt auch, dass es nach wie vor möglich ist, sich anonym mit einem Fake Account beispielsweise und ohne sichere Identifizierung im Netz zu bewegen? Müsste man nicht vielleicht auch mal darüber nachdenken, das zu ändern?

Garbsch: Das Problem an der Sache ist natürlich, dass die Bewegungsfreiheit im Netz auch unter einem Pseudonym sehr, sehr viele Chancen bietet, auch bestimmte Freiheiten in Anspruch zu nehmen. Ich meine, wir sind hier in einem Staat unterwegs, wo wir sehr viele Freiheiten haben.

Denken wir aber an andere Staaten auf der Welt, wo teilweise der Zugriff auf Facebook eigentlich gar nicht möglich ist, wo Leute sich über einen VPN irgendwie Zugang zu Facebook verschaffen, um dort vielleicht eine Form von demokratischer Entfaltung und Freiheit wahrnehmen zu können.

Heckmann: VPN müssen Sie kurz erklären. Das ist eine Methode, sich anonym im Netz zu bewegen.

Garbsch: Anonym nicht unbedingt, aber es ist eine Möglichkeit, nicht mit seiner IP-Adresse unterwegs zu sein, sondern vielleicht über einen anderen Staat ins Internet zu gehen. Virtuelles Privates Netzwerk bedeutet das.

Es ist für viele Menschen auch ein Bestandteil der demokratischen oder der freiheitlichen Entfaltung im Internet, dass man die Möglichkeit hat, sich dort anonym und relativ einfach ein Konto zu verschaffen. Schränkt man das ein, hat das immer auch ganz, ganz breite Konsequenzen auf das, wie wir gesellschaftlich im Internet zusammenleben.

Heckmann: Okay. Ich verstehe Sie richtig, Sie sind da sehr kritisch und skeptisch, was die angekündigten Maßnahmen zumindest angeht.

Was müsste denn aus Ihrer Sicht geschehen, um solche Vorgänge wie die in Christchurch zu verhindern, dass Terroristen, Extremisten live streamen, was sie da anrichten? Das hat ja auch ganz enorme Konsequenzen.

Garbsch: Natürlich hat das Konsequenzen. Das Problem ist, dass an der Stelle gezielt diese Medien eingesetzt werden, um Angst vor Terroristen, vor Terrorismus zu verbreiten, um Panik in der Gesellschaft zu schaffen. Das ist ein großes Problem und da müssen wir natürlich gegen angehen.

"Auf gesellschaftlicher Ebene erkennen"

Heckmann: Aber in welcher Weise?

Garbsch: Der Haken an der Sache ist, dass die Politik das über sehr, sehr lange Zeit verschlafen hat und dass sich das Ganze gar nicht so richtig auf technischer Ebene rein lösen lässt, sondern das ist etwas, was wir auch auf gesellschaftlicher Ebene erkennen müssen, wo wir alle irgendwie ein bisschen dazu angehalten sind.

Ich meine, das Problem, was gerade existiert, ist, dass diese Videomitschnitte von vielen Menschen millionenfach geteilt werden, neu hochgeladen werden, und die Frage ist, wo kommt dieses Problem her und wie dämmen wir dieses Problem ein, und das können wir nicht auf einer technischen Ebene tun, sondern da müssen wir uns auf gesellschaftlicher Ebene wieder einigen, was denn die moralischen Grundsätze sind.

Heckmann: Sie würden sagen, dass das vor allem ein Bewusstseinsproblem ist und dass vor allem diejenigen ein Problem sind, die solche Inhalte noch weiter verbreiten? Und Sie würden eher auf Appelle setzen, das nicht zu tun?

Garbsch: Es wird bestimmt nur zu einem gewissen Bereich funktionieren, aber wir müssen natürlich wieder eine gesellschaftliche Basis finden, was denn eigentlich das ist, was gesellschaftlich akzeptabel ist, und das fängt auch schon bei viel, viel kleineren Fragen an, wenn es darum geht, Menschen im Internet zu beleidigen, dort Hass zu verbreiten. Das muss nicht unbedingt der gestreamte Terroranschlag sein. Da müssen wir einfach mal Wege finden, wie wir als Gesellschaft im Internet angenehm zusammen leben wollen.

Heckmann: Welche Wege könnten das sein?

Garbsch: Wir brauchen natürlich irgendwie einen gesellschaftlichen Diskurs. Wir brauchen eine Diskussion darüber, was das Internet bedeutet, welche Chancen es bietet. Gleichzeitig müssen wir natürlich auch dahin kommen, dass wir als Gesamtgesellschaft dieses Konstrukt des Internets besser verstehen, und das fängt auf ganz, ganz vielen Ebenen an.

Das fängt damit an, dass natürlich in den Schulen entsprechend sich damit auseinandergesetzt werden muss, damit überhaupt ein gesellschaftliches und moralisches Gefüge entstehen kann.

Heckmann: Aber glauben Sie denn wirklich, Herr Garbsch, dass Leute, die Hass und Hetze verbreiten, sich von einem gesellschaftlichen Kurs davon abhalten lassen?

Garbsch: Im Endeffekt brauchen wir natürlich auch Möglichkeiten auf gesetzlicher Ebene, dort entsprechende Handhabe zu finden, und natürlich auch im Endeffekt irgendeine Möglichkeit, die Verbreitung dieser Inhalte vielleicht auch auf rechtlicher Ebene zu sanktionieren und zu verhindern, dass dies stattfindet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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