Gerwald Herter: Immobilienfinanzierung und Pfandbriefe, die Münchener Hypo Real Estate war bis zum letzten Herbst eine eher unscheinbare Bank, die der deutschen Öffentlichkeit kaum bekannt war. Allerdings stand sie vor der Pleite und hätte einige andere europäische Banken mit in den Abgrund reißen können. Die Bundesregierung bürgte wie auch die privaten Banken. Seit Mai versucht ein Untersuchungsausschuss des Bundestages zu klären, ob die Bundesregierung dabei teuere Fehler gemacht hat.
[...]
Am Telefon bin ich nun in Berlin mit Gerhard Schick verbunden, Volkswirt, finanzpolitischer Sprecher der Grünen und Mitglied im HRE-Untersuchungsausschuss. Guten Morgen, Herr Schick.
Gerhard Schick: Guten Morgen, Herr Herter.
Herter: Herr Schick, wäre es besser gewesen, die HRE zusammenbrechen zu lassen?
Schick: Nein. Das haben wir auch nie behauptet. Wir haben aber gesagt - und das können wir ja auch zeigen aus dem, was die Ausschussunterlagen uns erklären -, es wäre richtiger gewesen, es wäre besser gewesen, vorher die Warnhinweise ernst zu nehmen und sich zumindest vorzubereiten auf die Rettung, damit man dann nicht am Abgrund pokern muss.
Herter: Dann hat die Bundesregierung aber doch zumindest einiges richtig gemacht?
Schick: Sie hat insofern richtig gehandelt, als sie dann, nachdem sie monatelang sich nicht vorbereitet hat, ganz hektisch eine Rettung zusammengezimmert hat. Das ist richtig. Aber wenn Sie sich das Ergebnis dieser Verhandlungen an diesem Wochenende im September 2008 angucken, dann stellen Sie fest, dass das immer wieder korrigiert werden musste, weil das Ergebnis einfach nicht stabil war, und das hat mit der mangelnden Vorbereitung zu tun, und dabei gab es eben von der Europäischen Union Vorgaben, die gesagt haben, die Regierungen sollen eine feste Struktur schaffen, damit man im Fall einer Bankenrettung nicht unstrukturiert und hektisch loslegen muss, sondern schon eine stehende Struktur hat, und das vorzubereiten wäre Aufgabe von Jörg Asmussen gewesen. Deswegen meinen wir, er kann doch nicht, nachdem es in seiner Küche angebrannt ist, jetzt für die gesamte Bankenrettung zuständig sein und dann praktisch noch befördert werden.
Herter: Aber wenn man pokern will, den Preis drücken will, so wie die Bundesregierung gegenüber den Banken, muss man doch abwarten, auf Zeit spielen, oder nicht?
Schick: Es war für die Bankenvertreter völlig klar, dass der Bund handeln würde und die Hypo Real Estate retten würde. Denn am 22. September haben die Regierungen der G7-Staaten und auch die deutsche Regierung gesagt, man würde alles tun, um weiteren Schaden vom Finanzsystem abzuwenden, und deswegen war klar, egal wann der Staatssekretär kommen würde, dass die Bundesregierung eingreifen würde. Und de facto ist es doch so, dass genau das, was die Bundesregierung vermeiden wollte, nämlich dass der Steuerzahler die gesamten Risiken bei der Hypo Real Estate tragen muss, dass das doch heute eingetreten ist.
Herter: Ist die Bundesregierung also von den Banken erpresst worden?
Schick: Sie war auf jeden Fall erpressbar, denn es war klar, dass der Schaden für das deutsche Finanzsystem und das europäische Finanzsystem so groß sein würde, dass die Bundesregierung im Endeffekt dann doch viele Risiken übernehmen würde. Und was natürlich jetzt für die Bürgerinnen und Bürger besonders ärgerlich ist, ist ein Verhandlungsfehler der Bundesregierung, der dazu führt, dass die deutschen Banken, die ja auch noch gerettet worden sind, denn sie hätten ja massiv Probleme bekommen bei einem Scheitern der Hypo Real Estate, jetzt auch noch an der HRE-Rettung verdienen. Das hat uns Josef Ackermann bestätigt. Bis zu 100 Millionen Euro verdient allein die Deutsche Bank an der Rettung der HRE.
Herter: Und wie haben die Vertreter der Bundesregierung darauf reagiert? Will man sich darum kümmern?
Schick: Die Vertreter der Bundesregierung klopfen sich gemeinsam mit den Bankenvertretern auf die Schultern für ihr Pokern an dem letzten September-Wochenende, aber eine Korrektur dieses Verhandlungsfehlers ist bisher nicht vorgesehen. Ich meine, das ist dringend nötig, denn die Verluste, die die HRE jetzt macht, die werden alle die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler tragen. Deswegen muss man alles tun, damit diese Verluste nicht noch größer werden.
Herter: Steinbrück hat im Zuge der Rettungsmaßnahmen von der "geordneten Abwicklung der Bank" gesprochen. Das wird ihm angekreidet. Darf man so etwas, wenn man Finanzminister ist?
Schick: Es zeigt, wie hektisch und chaotisch es an diesem September-Wochenende zuging. Deswegen sind die Begrifflichkeiten da durcheinander gekommen. Man war sich offensichtlich am Ende des Verhandlungspokers gar nicht klar, was eigentlich die Perspektive sein könnte. Es war auch häufig die Rede von einem Verkauf der Tochtergesellschaften, wobei sich schon wenige Tage später herausstellte, dass das überhaupt nicht möglich sein würde. Von daher ist die Äußerung von Steinbrück ein Beweis dafür, dass es eben gerade nicht eine strukturierte und gut koordinierte Rettungsmaßnahme war, sondern es drunter und drüber ging.
Herter: Von Rücktrittsforderungen sind Sie aber trotzdem abgerückt?
Schick: Ich fordere weiterhin die Entlassung von Staatssekretär Asmussen, weil ich meine, er hat seine Sorgfaltspflichten verletzt und kann deswegen nicht an der Spitze des Bankenrettungsfonds stehen, wo es jetzt ja um 480 Milliarden Euro geht. Wer es in seiner Küche hat anbrennen lassen, wird doch nicht Chefkoch einer Restaurantkette.
Herter: Was wäre denn seine Motivation gewesen?
Schick: Ich glaube, dass es jetzt nicht die Frage seiner Motivation ist, sondern wir müssen aus der Perspektive von den Bürgerinnen und Bürgern dafür sorgen - das ist die Aufgabe von Parlamentariern -, dass die Regierung gute Arbeit macht. Dort, wo das nicht geschehen ist, müssen Korrekturen her, und hier hat die Regierung eindeutig die europäischen Vorgaben, für eine koordinierte Bankenrettung im Notfall zu sorgen, nicht umgesetzt, und das ist die Verantwortung von Herrn Asmussen.
Herter: Aber wenn das so eindeutig ist, müssen Sie doch wissen, was Herrn Asmussen da bewegt hat. War es Nachlässigkeit? Hat er das einfach nicht beachtet? Hat er ein Interesse, die Warnungen so spät weiterzugeben?
Schick: Was wir im Ausschuss rausgefunden haben ist, dass man sich sehr stark auf informelle Kontakte und Koordination verlassen hat und eben gerade nicht ein geordnetes Verwaltungshandeln angestrebt hat. Ich glaube, dass das einer Nähe zwischen dem Bundesfinanzministerium und der Finanzbranche geschuldet ist, was ja auch vor der Krise schon zu beobachten war, und dass es aber jetzt Aufgabe des Parlaments ist, genau durchzusetzen, dass hier eine kritische Distanz ist. Es war ja auch erschreckend, wie Herr Weidmann, der Kanzleramtsabteilungsleiter, gesagt hat, dass die Interessengegensätze zwischen Bankenwirtschaft und Regierung eigentlich gar nicht so groß waren und dass man sich gut auf die Zahlen der Bankenwirtschaft verlassen konnte. Ich meine, das hätte man nie tun dürfen, denn es gab natürlich einen klaren Interessengegensatz, wer zahlt eigentlich die Zeche bei der HRE.
Herter: Hat dieser Untersuchungsausschuss, Herr Schick, denn überhaupt nichts mit Wahlkampf zu tun?
Schick: Sie können an den Fragen, die wir gestellt haben gegenüber den verschiedenen Vertretern, sehen, dass wir alle kritisch befragt haben: die Bankenvertreter, die nicht im Wahlkampf sind, den Abteilungsleiter aus dem Kanzleramt, das von der CDU geführt ist, genauso wie den Staatssekretär, der Mitglied der SPD ist, und das werden wir heute bei Herrn Steinbrück, dem SPD-Finanzminister, genauso tun. Wichtig ist aufzuklären, wie konnte es dazu kommen, dass die HRE pleitegeht und dann in einer endlosen Kette von Rettungsmaßnahmen stabilisiert werden musste, und wie können wir so etwas für die Zukunft vermeiden. Ich wollte den Untersuchungsausschuss schon ein Jahr früher. Jetzt ist es anders gekommen. Trotzdem leisten wir eine Aufklärungsarbeit.
Herter: Glauben Sie, dass der nächste Bundestag nochmals einen Untersuchungsausschuss zu diesem Thema einsetzen wird?
Schick: Es bleiben auch Stand heute eine Reihe von Fragen offen. Wir haben die letzten Akten erst in dieser Woche bekommen, wahrscheinlich kommen nächste Woche noch weitere, und für uns sind viele Fragen offen geblieben, die wir in der Kürze der Zeit nicht anschauen konnten. Und es gibt ja auch noch andere Bankenrettungen, wo viele Fragen offen sind und wo die Öffentlichkeit anders als in anderen Ländern übrigens sehr wenige Informationen erhalten hat. Deswegen kann ich mir vorstellen, dass auch ein nächster Bundestag sagt, wir brauchen da noch weitere Aufklärungsarbeit, und gerade in dem Bereich der Banken, wo sehr viel eben unter Geheimhaltungspflichten fällt und das Parlament unzureichend informiert worden ist von der Regierung, sind da möglicherweise Fragen, die wir klären müssen, um gute Gesetzgebungsarbeit zu leisten.
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Am Telefon bin ich nun in Berlin mit Gerhard Schick verbunden, Volkswirt, finanzpolitischer Sprecher der Grünen und Mitglied im HRE-Untersuchungsausschuss. Guten Morgen, Herr Schick.
Gerhard Schick: Guten Morgen, Herr Herter.
Herter: Herr Schick, wäre es besser gewesen, die HRE zusammenbrechen zu lassen?
Schick: Nein. Das haben wir auch nie behauptet. Wir haben aber gesagt - und das können wir ja auch zeigen aus dem, was die Ausschussunterlagen uns erklären -, es wäre richtiger gewesen, es wäre besser gewesen, vorher die Warnhinweise ernst zu nehmen und sich zumindest vorzubereiten auf die Rettung, damit man dann nicht am Abgrund pokern muss.
Herter: Dann hat die Bundesregierung aber doch zumindest einiges richtig gemacht?
Schick: Sie hat insofern richtig gehandelt, als sie dann, nachdem sie monatelang sich nicht vorbereitet hat, ganz hektisch eine Rettung zusammengezimmert hat. Das ist richtig. Aber wenn Sie sich das Ergebnis dieser Verhandlungen an diesem Wochenende im September 2008 angucken, dann stellen Sie fest, dass das immer wieder korrigiert werden musste, weil das Ergebnis einfach nicht stabil war, und das hat mit der mangelnden Vorbereitung zu tun, und dabei gab es eben von der Europäischen Union Vorgaben, die gesagt haben, die Regierungen sollen eine feste Struktur schaffen, damit man im Fall einer Bankenrettung nicht unstrukturiert und hektisch loslegen muss, sondern schon eine stehende Struktur hat, und das vorzubereiten wäre Aufgabe von Jörg Asmussen gewesen. Deswegen meinen wir, er kann doch nicht, nachdem es in seiner Küche angebrannt ist, jetzt für die gesamte Bankenrettung zuständig sein und dann praktisch noch befördert werden.
Herter: Aber wenn man pokern will, den Preis drücken will, so wie die Bundesregierung gegenüber den Banken, muss man doch abwarten, auf Zeit spielen, oder nicht?
Schick: Es war für die Bankenvertreter völlig klar, dass der Bund handeln würde und die Hypo Real Estate retten würde. Denn am 22. September haben die Regierungen der G7-Staaten und auch die deutsche Regierung gesagt, man würde alles tun, um weiteren Schaden vom Finanzsystem abzuwenden, und deswegen war klar, egal wann der Staatssekretär kommen würde, dass die Bundesregierung eingreifen würde. Und de facto ist es doch so, dass genau das, was die Bundesregierung vermeiden wollte, nämlich dass der Steuerzahler die gesamten Risiken bei der Hypo Real Estate tragen muss, dass das doch heute eingetreten ist.
Herter: Ist die Bundesregierung also von den Banken erpresst worden?
Schick: Sie war auf jeden Fall erpressbar, denn es war klar, dass der Schaden für das deutsche Finanzsystem und das europäische Finanzsystem so groß sein würde, dass die Bundesregierung im Endeffekt dann doch viele Risiken übernehmen würde. Und was natürlich jetzt für die Bürgerinnen und Bürger besonders ärgerlich ist, ist ein Verhandlungsfehler der Bundesregierung, der dazu führt, dass die deutschen Banken, die ja auch noch gerettet worden sind, denn sie hätten ja massiv Probleme bekommen bei einem Scheitern der Hypo Real Estate, jetzt auch noch an der HRE-Rettung verdienen. Das hat uns Josef Ackermann bestätigt. Bis zu 100 Millionen Euro verdient allein die Deutsche Bank an der Rettung der HRE.
Herter: Und wie haben die Vertreter der Bundesregierung darauf reagiert? Will man sich darum kümmern?
Schick: Die Vertreter der Bundesregierung klopfen sich gemeinsam mit den Bankenvertretern auf die Schultern für ihr Pokern an dem letzten September-Wochenende, aber eine Korrektur dieses Verhandlungsfehlers ist bisher nicht vorgesehen. Ich meine, das ist dringend nötig, denn die Verluste, die die HRE jetzt macht, die werden alle die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler tragen. Deswegen muss man alles tun, damit diese Verluste nicht noch größer werden.
Herter: Steinbrück hat im Zuge der Rettungsmaßnahmen von der "geordneten Abwicklung der Bank" gesprochen. Das wird ihm angekreidet. Darf man so etwas, wenn man Finanzminister ist?
Schick: Es zeigt, wie hektisch und chaotisch es an diesem September-Wochenende zuging. Deswegen sind die Begrifflichkeiten da durcheinander gekommen. Man war sich offensichtlich am Ende des Verhandlungspokers gar nicht klar, was eigentlich die Perspektive sein könnte. Es war auch häufig die Rede von einem Verkauf der Tochtergesellschaften, wobei sich schon wenige Tage später herausstellte, dass das überhaupt nicht möglich sein würde. Von daher ist die Äußerung von Steinbrück ein Beweis dafür, dass es eben gerade nicht eine strukturierte und gut koordinierte Rettungsmaßnahme war, sondern es drunter und drüber ging.
Herter: Von Rücktrittsforderungen sind Sie aber trotzdem abgerückt?
Schick: Ich fordere weiterhin die Entlassung von Staatssekretär Asmussen, weil ich meine, er hat seine Sorgfaltspflichten verletzt und kann deswegen nicht an der Spitze des Bankenrettungsfonds stehen, wo es jetzt ja um 480 Milliarden Euro geht. Wer es in seiner Küche hat anbrennen lassen, wird doch nicht Chefkoch einer Restaurantkette.
Herter: Was wäre denn seine Motivation gewesen?
Schick: Ich glaube, dass es jetzt nicht die Frage seiner Motivation ist, sondern wir müssen aus der Perspektive von den Bürgerinnen und Bürgern dafür sorgen - das ist die Aufgabe von Parlamentariern -, dass die Regierung gute Arbeit macht. Dort, wo das nicht geschehen ist, müssen Korrekturen her, und hier hat die Regierung eindeutig die europäischen Vorgaben, für eine koordinierte Bankenrettung im Notfall zu sorgen, nicht umgesetzt, und das ist die Verantwortung von Herrn Asmussen.
Herter: Aber wenn das so eindeutig ist, müssen Sie doch wissen, was Herrn Asmussen da bewegt hat. War es Nachlässigkeit? Hat er das einfach nicht beachtet? Hat er ein Interesse, die Warnungen so spät weiterzugeben?
Schick: Was wir im Ausschuss rausgefunden haben ist, dass man sich sehr stark auf informelle Kontakte und Koordination verlassen hat und eben gerade nicht ein geordnetes Verwaltungshandeln angestrebt hat. Ich glaube, dass das einer Nähe zwischen dem Bundesfinanzministerium und der Finanzbranche geschuldet ist, was ja auch vor der Krise schon zu beobachten war, und dass es aber jetzt Aufgabe des Parlaments ist, genau durchzusetzen, dass hier eine kritische Distanz ist. Es war ja auch erschreckend, wie Herr Weidmann, der Kanzleramtsabteilungsleiter, gesagt hat, dass die Interessengegensätze zwischen Bankenwirtschaft und Regierung eigentlich gar nicht so groß waren und dass man sich gut auf die Zahlen der Bankenwirtschaft verlassen konnte. Ich meine, das hätte man nie tun dürfen, denn es gab natürlich einen klaren Interessengegensatz, wer zahlt eigentlich die Zeche bei der HRE.
Herter: Hat dieser Untersuchungsausschuss, Herr Schick, denn überhaupt nichts mit Wahlkampf zu tun?
Schick: Sie können an den Fragen, die wir gestellt haben gegenüber den verschiedenen Vertretern, sehen, dass wir alle kritisch befragt haben: die Bankenvertreter, die nicht im Wahlkampf sind, den Abteilungsleiter aus dem Kanzleramt, das von der CDU geführt ist, genauso wie den Staatssekretär, der Mitglied der SPD ist, und das werden wir heute bei Herrn Steinbrück, dem SPD-Finanzminister, genauso tun. Wichtig ist aufzuklären, wie konnte es dazu kommen, dass die HRE pleitegeht und dann in einer endlosen Kette von Rettungsmaßnahmen stabilisiert werden musste, und wie können wir so etwas für die Zukunft vermeiden. Ich wollte den Untersuchungsausschuss schon ein Jahr früher. Jetzt ist es anders gekommen. Trotzdem leisten wir eine Aufklärungsarbeit.
Herter: Glauben Sie, dass der nächste Bundestag nochmals einen Untersuchungsausschuss zu diesem Thema einsetzen wird?
Schick: Es bleiben auch Stand heute eine Reihe von Fragen offen. Wir haben die letzten Akten erst in dieser Woche bekommen, wahrscheinlich kommen nächste Woche noch weitere, und für uns sind viele Fragen offen geblieben, die wir in der Kürze der Zeit nicht anschauen konnten. Und es gibt ja auch noch andere Bankenrettungen, wo viele Fragen offen sind und wo die Öffentlichkeit anders als in anderen Ländern übrigens sehr wenige Informationen erhalten hat. Deswegen kann ich mir vorstellen, dass auch ein nächster Bundestag sagt, wir brauchen da noch weitere Aufklärungsarbeit, und gerade in dem Bereich der Banken, wo sehr viel eben unter Geheimhaltungspflichten fällt und das Parlament unzureichend informiert worden ist von der Regierung, sind da möglicherweise Fragen, die wir klären müssen, um gute Gesetzgebungsarbeit zu leisten.