Otmar Wiestler: Zunächst mal spiegelt dieses Votum einfach das allgemeine Bild wieder, dass es sehr unterschiedliche Auffassungen gibt, wie dieser Forschungszweig einzuschätzen ist, sowohl betreffend die ethische Bewertung als auch die wissenschaftliche Bewertung des therapeutischen Klonens. In der Hinsicht ist dieses gespaltene Votum für mich nicht überraschend.
Simon: Und für die Forschung ganz praktisch: Hat das Folgen?
Wiestler: Bei den Folgen für die Forschung muss man zunächst mal aus wissenschaftlicher Sicht fragen: Wie sinnvoll ist das so genannte therapeutische Klonen? Und wo liegt die Bedeutung? Da muss ich Ihnen sagen, bin ich eher skeptisch. Ich persönlich glaube, dass das therapeutische Klonen in der Form, wie es jetzt vorgeschlagen wird, niemals in der Medizin zum Einsatz kommen wird. Das hat einen ganz handfesten wissenschaftlichen Grund: Man weiß seit längerem, dass Stammzellen, die auf diese Art gewonnen sind, Störungen in ihrem genetischen Programm haben. Diese Störungen sind auch der Grund dafür, warum das Dolly-Experiment praktisch nie funktioniert. Es wäre aus medizinischer Sicht völlig inakzeptabel, dass man für die Behandlung Zellen verwendet von denen man weiß, dass sie Störungen in ihrem Erbprogramm tragen. Aus diesem Grund glaube ich, dass das therapeutische Klonen niemals zu einer Therapie verwendet werden wird und in der Hinsicht ist es eigentlich auch ein Unwort.
Simon: Das heißt, dass aber wohlmeinende Menschen, wie zum Beispiel im Ethikrat, die vor allem an die Forschung denken sich da - wenn ich Sie richtig verstanden habe - auf einem Feld verkämpfen.
Wiestler: Ich glaube was das therapeutische Klonen angeht, ist es in gewisser Weise ein Verkämpfen auf einem Feld, das wohl für die Medizin nie zum Einsatz kommt.
Simon: Was halten Sie denn von dem in der letzten Woche viel geäußerten Wunsch oder der Forderung danach, dass insgesamt die Diskussion über diesen Bereich in der Politik wieder aufgenommen wird?
Wiestler: Was die Diskussion um die Forschung mit embryonalen Stammzellen angeht, da bin ich nach wie vor der Auffassung, dass wir mit dem Stammzellenimportgesetz eigentlich einen guten Kompromiss gefunden haben, auf dessen Grundlage Arbeitsgruppen in Deutschland jetzt auch forschen können. Der Kompromiss hat allerdings in zwei Punkten kurz gegriffen. Der eine Punkt ist die Stichtagsregelung, die in meinen Augen viel zu rigide ist. Es wird so sein, dass in absehbarer Zeit neue Stammzellenlinien in der Forschung zur Anwendung kommen, die unter anderen Bedingungen wachsen können, die zum Beispiel keine Ammenzellen der Maus mehr benötigen, um sie zu züchten. Spätestens an dem Punkt wird es so sein, dass der Druck auf das Stammzellenimportgesetz immer größer werden wird, und dass man es im Endeffekt novellieren muss. Der zweite Punkt in diesem Gesetz, der mir immer sehr unwohl war, war diese Strafandrohung gegen deutsche Wissenschaftler, die im Ausland tätig sind.
Simon: Das heißt aber, um mal auf Ihren ersten Punkt zurückzukommen, die starre Festlegung auf einen Stichtag behindert Ihrer Meinung nach schon die Forschung?
Wiestler: Ich glaube, dass sie vor allem in Zukunft die Forschungen behindern wird. Wir wissen, dass an neuen Linien gearbeitet wird, solche Zellen sind ja auch international im Einsatz in größeren Netzwerken oder Konsortien und es wird auf Dauer nicht akzeptabel sein, dass deutsche Arbeitsgruppen keinen Zugang haben.
Simon: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist therapeutisches Klonen nicht wirklich das, was uns bewegen sollte. Trotzdem, nach der Erlaubnis in Großbritannien letzte Woche für einen solchen Versuch, bei Überlegungen in Schweden so etwas zu erlauben: Gibt es einen fühlbaren Druck auf die Forschung auch in Deutschland in diese Richtung zu gehen?
Wiestler: Das glaube ich nicht. Diese Experimente, die beim therapeutischen Klonen durchgeführt werden, haben natürlich auch Bedeutung jenseits der Behandlung oder der so genannten Therapie. Das prinzipielle Phänomen zu verstehen, wie es eine Eizelle schafft, das ganze Programm, das ganze Erbgut wieder in ein Stadium zurückzubringen, was Entwicklungen in alle Organe und Gewebe zulässt, ist natürlich eine außerordentlich wichtige und spannende Fragestellung. Eine Hoffnung, die nicht ganz unbegründet ist, ist in meinen Augen die, dass man durch solche Experimente letztlich die Faktoren wird herausfinden können, die in der Lage sind, eine bereits entwickelte Zelle wieder in ein früheres Stadium zurückzubringen. Das könnte eine sehr wertvolle Information sein auch für die angewandte Stammzellenforschung. Es könnte vor allem sehr wertvoll sein, um mit erwachsenen Stammzellen in Zukunft sehr viel besser umgehen zu können. Das ist ein wissenschaftliches Argument für solche Experimente. Dass es zu einer Behandlung auf der Basis kommt, das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Simon: Herr Professor Wiestler, was halten Sie denn genau in dem Zusammenhang, den sie gerade beschrieben haben von dem Argument der Gegner embryonaler Stammzellenforschung, es gäbe überhaupt keinen Hinweis darauf, dass mal Ergebnisse kommen würden bei einer solchen Forschung?
Wiestler: Ich glaube, dass ist ein unwilliges Argument, mit dem man sich eigentlich nicht lange aufhalten sollte. Es ist über längere Zeit gezeigt worden, dass die embryonale Stammzellenforschung selbstverständlich in der Lage ist, wichtige Informationen darüber zu liefern, wie Stammzellen sich weiter entwickeln, welche Signale nötig sind, um Stammzellen in bestimmte Organe und Gewebezelltypen ausreifen zu lassen. So zu argumentieren halte ich für schlicht falsch und wissenschaftlich nicht stichhaltig, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Simon: Sie haben gesagt im Großen und Ganzen ist das Gesetz gut mit Einschränkungen. Sehen Sie auch etwas Positives, vielleicht dass bei aller Einschränkung in Deutschland ein anderer Blickwinkel gewählt wird für diese Forschung als vielleicht im Ausland, wo mehr erlaubt ist?
Wiestler: Das glaube ich persönlich nicht. Es ist ja häufig so argumentiert worden, dass man durch eine etwas strengere Regelung zum Beispiel die Forschung an erwachsenen Stammzellen in Deutschland ganz besonders in Gang bringen oder befördern könnte. Aber diese Sichtweise greift aus zwei Gründen zu kurz. Zum einen ist es so, dass natürlich auch international die Forschung an den nicht-embryonalen adulten Stammzellen intensiv betrieben und verfolgt wird, in vielen Ländern mit sehr viel größeren Mitteln als sie in Deutschland zur Verfügung stehen. Zum Zweiten haben wir immer ganz bewusst darauf hingewiesen, dass das Reizvolle an der Stammzellenforschung ja geradezu ist, dass Gebiete und Zweige der Stammzellenforschung unmittelbar voneinander profitieren sollen. Ich glaube zum Beispiel bis heute, dass die embryonale Stammzellenforschung wichtige Informationen liefern kann, die eines Tages die Anwendung adulter Stammzellen vielleicht erleichtert oder gar erst ermöglicht. Denn einige der Kerneigenschaften von Stammzellen, die man verstehen muss, wenn man sie anwenden möchte, zum Beispiel die Frage, wie kann man diese Zellen außerhalb des Körpers im Reagenzglas zu großen Mengen vermehren? Oder die Frage, welches sind die Signale, die die Ausreifung einer Stammzelle in bestimmte Organtypen steuern in Zellen des Gehirns, in Zellen der Bauchspeicheldrüse, des Herzmuskels und so weiter sind klassische Fragestellungen, die sich sehr viel besser an embryonalen Stammzellen erforschen und ergründen lassen als an erwachsenen Stammzellen. Die Information, die aus dieser Forschung gewonnen wird, ist aber durchaus übertragbar auf das gesamte Feld der Stammzellenforschung. Aus diesem Grund halte ich die Argumentation für unsinnig zu sagen, wir konzentrieren uns nur auf das eine und blenden das andere vollständig aus. Das wäre völlig kurzsichtig.
Simon: Professor Wiestler, Sie sagten es eingangs indirekt, in Deutschland gibt es aus vielerlei Gründen Unbehagen über diese Fragen. Wie schwierig - aus eigener Erfahrung - empfinden Sie forschen in einem solchen Klima?
Wiestler: Ich glaube, dass wir in Deutschland uns schon besonders schwer tun oder uns besonders intensiv mit Fragen beschäftigen, wo gesellschaftspolitische oder ethische Gesichtspunkte von Forschung betroffen sind. Die Stammzellenforschung ist da ja nicht das erste Thema. Wir hatten ähnliche Debatten über die Gentechnik über tierexperimentelle Forschung, über Umgang mit Radioaktivität. Wir hatten die Debatte um die Präimplantationsdiagnostik, wir werden in Zukunft Debatten haben über Gentests, ich bin überzeugt davon. Das ist letztlich noch ein Teil unserer Kultur, noch ein Teil unserer Geschichte. Es macht wenig Sinn, sich zu sehr darüber zu beklagen. Was ich gelernt habe aus der Debatte über die Stammzellenforschung ist, wir müssen in Zukunft die Öffentlichkeit und die Bevölkerung intensiver aufklären und informieren über das, was wir tun. Da liegt ein wichtiger Auftrag für die Forschung und auch für die Forschungspolitik.
Simon: Und für die Forschung ganz praktisch: Hat das Folgen?
Wiestler: Bei den Folgen für die Forschung muss man zunächst mal aus wissenschaftlicher Sicht fragen: Wie sinnvoll ist das so genannte therapeutische Klonen? Und wo liegt die Bedeutung? Da muss ich Ihnen sagen, bin ich eher skeptisch. Ich persönlich glaube, dass das therapeutische Klonen in der Form, wie es jetzt vorgeschlagen wird, niemals in der Medizin zum Einsatz kommen wird. Das hat einen ganz handfesten wissenschaftlichen Grund: Man weiß seit längerem, dass Stammzellen, die auf diese Art gewonnen sind, Störungen in ihrem genetischen Programm haben. Diese Störungen sind auch der Grund dafür, warum das Dolly-Experiment praktisch nie funktioniert. Es wäre aus medizinischer Sicht völlig inakzeptabel, dass man für die Behandlung Zellen verwendet von denen man weiß, dass sie Störungen in ihrem Erbprogramm tragen. Aus diesem Grund glaube ich, dass das therapeutische Klonen niemals zu einer Therapie verwendet werden wird und in der Hinsicht ist es eigentlich auch ein Unwort.
Simon: Das heißt, dass aber wohlmeinende Menschen, wie zum Beispiel im Ethikrat, die vor allem an die Forschung denken sich da - wenn ich Sie richtig verstanden habe - auf einem Feld verkämpfen.
Wiestler: Ich glaube was das therapeutische Klonen angeht, ist es in gewisser Weise ein Verkämpfen auf einem Feld, das wohl für die Medizin nie zum Einsatz kommt.
Simon: Was halten Sie denn von dem in der letzten Woche viel geäußerten Wunsch oder der Forderung danach, dass insgesamt die Diskussion über diesen Bereich in der Politik wieder aufgenommen wird?
Wiestler: Was die Diskussion um die Forschung mit embryonalen Stammzellen angeht, da bin ich nach wie vor der Auffassung, dass wir mit dem Stammzellenimportgesetz eigentlich einen guten Kompromiss gefunden haben, auf dessen Grundlage Arbeitsgruppen in Deutschland jetzt auch forschen können. Der Kompromiss hat allerdings in zwei Punkten kurz gegriffen. Der eine Punkt ist die Stichtagsregelung, die in meinen Augen viel zu rigide ist. Es wird so sein, dass in absehbarer Zeit neue Stammzellenlinien in der Forschung zur Anwendung kommen, die unter anderen Bedingungen wachsen können, die zum Beispiel keine Ammenzellen der Maus mehr benötigen, um sie zu züchten. Spätestens an dem Punkt wird es so sein, dass der Druck auf das Stammzellenimportgesetz immer größer werden wird, und dass man es im Endeffekt novellieren muss. Der zweite Punkt in diesem Gesetz, der mir immer sehr unwohl war, war diese Strafandrohung gegen deutsche Wissenschaftler, die im Ausland tätig sind.
Simon: Das heißt aber, um mal auf Ihren ersten Punkt zurückzukommen, die starre Festlegung auf einen Stichtag behindert Ihrer Meinung nach schon die Forschung?
Wiestler: Ich glaube, dass sie vor allem in Zukunft die Forschungen behindern wird. Wir wissen, dass an neuen Linien gearbeitet wird, solche Zellen sind ja auch international im Einsatz in größeren Netzwerken oder Konsortien und es wird auf Dauer nicht akzeptabel sein, dass deutsche Arbeitsgruppen keinen Zugang haben.
Simon: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist therapeutisches Klonen nicht wirklich das, was uns bewegen sollte. Trotzdem, nach der Erlaubnis in Großbritannien letzte Woche für einen solchen Versuch, bei Überlegungen in Schweden so etwas zu erlauben: Gibt es einen fühlbaren Druck auf die Forschung auch in Deutschland in diese Richtung zu gehen?
Wiestler: Das glaube ich nicht. Diese Experimente, die beim therapeutischen Klonen durchgeführt werden, haben natürlich auch Bedeutung jenseits der Behandlung oder der so genannten Therapie. Das prinzipielle Phänomen zu verstehen, wie es eine Eizelle schafft, das ganze Programm, das ganze Erbgut wieder in ein Stadium zurückzubringen, was Entwicklungen in alle Organe und Gewebe zulässt, ist natürlich eine außerordentlich wichtige und spannende Fragestellung. Eine Hoffnung, die nicht ganz unbegründet ist, ist in meinen Augen die, dass man durch solche Experimente letztlich die Faktoren wird herausfinden können, die in der Lage sind, eine bereits entwickelte Zelle wieder in ein früheres Stadium zurückzubringen. Das könnte eine sehr wertvolle Information sein auch für die angewandte Stammzellenforschung. Es könnte vor allem sehr wertvoll sein, um mit erwachsenen Stammzellen in Zukunft sehr viel besser umgehen zu können. Das ist ein wissenschaftliches Argument für solche Experimente. Dass es zu einer Behandlung auf der Basis kommt, das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Simon: Herr Professor Wiestler, was halten Sie denn genau in dem Zusammenhang, den sie gerade beschrieben haben von dem Argument der Gegner embryonaler Stammzellenforschung, es gäbe überhaupt keinen Hinweis darauf, dass mal Ergebnisse kommen würden bei einer solchen Forschung?
Wiestler: Ich glaube, dass ist ein unwilliges Argument, mit dem man sich eigentlich nicht lange aufhalten sollte. Es ist über längere Zeit gezeigt worden, dass die embryonale Stammzellenforschung selbstverständlich in der Lage ist, wichtige Informationen darüber zu liefern, wie Stammzellen sich weiter entwickeln, welche Signale nötig sind, um Stammzellen in bestimmte Organe und Gewebezelltypen ausreifen zu lassen. So zu argumentieren halte ich für schlicht falsch und wissenschaftlich nicht stichhaltig, das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Simon: Sie haben gesagt im Großen und Ganzen ist das Gesetz gut mit Einschränkungen. Sehen Sie auch etwas Positives, vielleicht dass bei aller Einschränkung in Deutschland ein anderer Blickwinkel gewählt wird für diese Forschung als vielleicht im Ausland, wo mehr erlaubt ist?
Wiestler: Das glaube ich persönlich nicht. Es ist ja häufig so argumentiert worden, dass man durch eine etwas strengere Regelung zum Beispiel die Forschung an erwachsenen Stammzellen in Deutschland ganz besonders in Gang bringen oder befördern könnte. Aber diese Sichtweise greift aus zwei Gründen zu kurz. Zum einen ist es so, dass natürlich auch international die Forschung an den nicht-embryonalen adulten Stammzellen intensiv betrieben und verfolgt wird, in vielen Ländern mit sehr viel größeren Mitteln als sie in Deutschland zur Verfügung stehen. Zum Zweiten haben wir immer ganz bewusst darauf hingewiesen, dass das Reizvolle an der Stammzellenforschung ja geradezu ist, dass Gebiete und Zweige der Stammzellenforschung unmittelbar voneinander profitieren sollen. Ich glaube zum Beispiel bis heute, dass die embryonale Stammzellenforschung wichtige Informationen liefern kann, die eines Tages die Anwendung adulter Stammzellen vielleicht erleichtert oder gar erst ermöglicht. Denn einige der Kerneigenschaften von Stammzellen, die man verstehen muss, wenn man sie anwenden möchte, zum Beispiel die Frage, wie kann man diese Zellen außerhalb des Körpers im Reagenzglas zu großen Mengen vermehren? Oder die Frage, welches sind die Signale, die die Ausreifung einer Stammzelle in bestimmte Organtypen steuern in Zellen des Gehirns, in Zellen der Bauchspeicheldrüse, des Herzmuskels und so weiter sind klassische Fragestellungen, die sich sehr viel besser an embryonalen Stammzellen erforschen und ergründen lassen als an erwachsenen Stammzellen. Die Information, die aus dieser Forschung gewonnen wird, ist aber durchaus übertragbar auf das gesamte Feld der Stammzellenforschung. Aus diesem Grund halte ich die Argumentation für unsinnig zu sagen, wir konzentrieren uns nur auf das eine und blenden das andere vollständig aus. Das wäre völlig kurzsichtig.
Simon: Professor Wiestler, Sie sagten es eingangs indirekt, in Deutschland gibt es aus vielerlei Gründen Unbehagen über diese Fragen. Wie schwierig - aus eigener Erfahrung - empfinden Sie forschen in einem solchen Klima?
Wiestler: Ich glaube, dass wir in Deutschland uns schon besonders schwer tun oder uns besonders intensiv mit Fragen beschäftigen, wo gesellschaftspolitische oder ethische Gesichtspunkte von Forschung betroffen sind. Die Stammzellenforschung ist da ja nicht das erste Thema. Wir hatten ähnliche Debatten über die Gentechnik über tierexperimentelle Forschung, über Umgang mit Radioaktivität. Wir hatten die Debatte um die Präimplantationsdiagnostik, wir werden in Zukunft Debatten haben über Gentests, ich bin überzeugt davon. Das ist letztlich noch ein Teil unserer Kultur, noch ein Teil unserer Geschichte. Es macht wenig Sinn, sich zu sehr darüber zu beklagen. Was ich gelernt habe aus der Debatte über die Stammzellenforschung ist, wir müssen in Zukunft die Öffentlichkeit und die Bevölkerung intensiver aufklären und informieren über das, was wir tun. Da liegt ein wichtiger Auftrag für die Forschung und auch für die Forschungspolitik.