Sandra Schulz: Neun Abgeordnete, die ihre Köpfe zusammenstecken, wenn es in Europa wieder einmal brennt, an Stelle des Bundestagsplenums, 620 Volksvertreter ihrerseits, vertreten durch nicht einmal zehn Repräsentanten, die im Geheimen beraten. So hat sich die Koalition, aber auch weite Teile der Opposition die Praxis der Euro-Rettung vorstellen können. Im Herbst hatte der Bundestag im Zuge der EFSF-Erweiterung die Rechte des Parlaments neu geregelt, aber einmal mehr mochte das Bundesverfassungsgericht die Vorstellungen, die die Parlamentarier von ihren Rechten haben, so gar nicht in Einklang damit bringen, was sich das Grundgesetz vorstellt. Das Sondergremium zur parlamentarischen Kontrolle des Euro-Rettungsschirms EFSF verstoße überwiegend gegen die Verfassung, so lautete gestern das Urteil.
Am Telefon bin ich jetzt verbunden mit dem stellvertretenden Bundestagspräsidenten, mit dem Sozialdemokraten Wolfgang Thierse. Guten Morgen.
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Herr Thierse, warum braucht das Parlament immer wieder Demokratienachhilfe aus Karlsruhe?
Thierse: Wir wollen nicht übertreiben. Ich erinnere mich an das Urteil des Verfassungsgerichts vom September vorigen Jahres zum ersten Euro-Rettungsschirm. Da mahnten die Verfassungsrichter an, dass die Bundesregierung vor der Übernahme von Gewährleistungen verpflichtet ist, die vorherige Zustimmung des Haushaltsausschusses, also nicht des gesamten Plenums einzuholen, und das auch nur dann, wenn dem keine zwingenden Gründe entgegenstehen. Folglich - so jedenfalls haben Bundesregierung und die Parlamentsmehrheit gefolgert - könnte in Fällen, in denen eine Befassung des Haushaltsausschusses aus zwingenden Gründen nicht möglich ist, auch ein kleineres Gremium dafür zuständig sein. Also ich erinnere daran, weil das die Vorlage war darüber, dass im Parlament geregelt wird, wie können wir denn unsere Parlamentsrechte wahren, auch in Fällen von besonderer Eilbedürftigkeit und Vertraulichkeit, also bei Einzelmaßnahmen. Der Gesamtrahmen, die Einbeziehung neuer Länder etc., da sollte sowieso insgesamt das Parlament entscheiden. Das war die Grundlage, warum dieses kleine Gremium gegründet worden ist. Die SPD-Fraktion hatte damals auch schon rechtliche Bedenken vorgetragen, aber sich dem Gesichtspunkt gebeugt, den auch das Verfassungsgericht damals für einen leitenden Gesichtspunkt hielt: Nämlich bei Eilbedürftigkeit und Vertraulichkeit müsse das Parlament mitarbeiten können, aber zugleich diese Maßnahmen nicht behindern, weil das insgesamt dann großen Schaden erzeugte. Das war die Konfliktkonstellation, in der das Parlament miteinander debattiert hat und dieses Gremium eingeführt hat. Das Verfassungsgericht hat gesagt, dieses Gremium ist nun zu reduzieren, die Zuständigkeit des Gremiums, auf das Allernotwendigste, und das müssen wir jetzt noch mal genauer definieren.
Schulz: Herr Thierse, es hat jetzt inzwischen aber ja eine ganze Reihe, eine ganze Serie von Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen gegeben. Angefangen mit dem Urteil zum europäischen Haftbefehl vor einigen Jahren, bei der Umsetzung zum Vertrag von Lissabon, und das Urteil, das Sie gerade noch mal genannt haben, und daran erinnert. Das passt auch in die Folge, weil dadurch Karlsruhe auch die Parlamentarier noch mal an ihre Budgethoheit erinnert hat. Ist es nicht eigentlich selbstverständlich, oder müsste es selbstverständlich sein für selbstbewusste Parlamentarier, dass sie ihre Rechte auch kennen?
Thierse: Ich denke ja. Deswegen werde ich dieses Urteil des Verfassungsgerichts auch nicht kritisieren. Ich will nur darauf hinweisen, dass es so gut wie kein Land in Europa gibt, in dem das Parlament derart starke Rechte hat. Wir haben ja auch immer in Bezug auf Europa, in den ganzen vergangenen Jahren, Schritt für Schritt die Rechte des Parlaments gestärkt - in der Überzeugung, dass die Europäische Union und ihre Entscheidungsmechanismen viel stärker parlamentarisch sein müssen. Aber natürlich ist es so, dass in Zeiten der Krisen die Exekutive dominiert. Aber gucken Sie auf andere Länder, von Frankreich angefangen, ich weiß nicht bis wohin, wo die Regierungen das Handeln haben und ihnen das Parlament kaum in die Quere kommt. Gelegentlich hört man ja in Brüssel und auf europäischer Ebene, dass die Deutschen schon eine eigentümliche Sonderrolle spielen, immerfort kommt das Parlament dazwischen und die Regierung kann gar nicht schnell genug und angemessen genug und entschieden genug handeln. Ich sage das nur des internationalen Vergleichs wegen. Wir haben bei aller Kritik, die ich zu akzeptieren habe, in den vergangenen Jahren Schritt für Schritt die Rechte des Parlaments auszuweiten versucht.
Schulz: Das hat in dem Fall der SPD-Abgeordnete Danckert aus Ihrer Fraktion anders gesehen. Der hat den Bundestagspräsidenten Lammert kritisiert, er hätte deutlicher auf die Verfassungswidrigkeit hinweisen müssen. Ist das nicht auch Kritik am Bundestagsvizepräsidenten?
Thierse: Ja, das habe ich dann entgegenzunehmen. Ich habe ja beschrieben, wie die Entscheidung zu Stande gekommen ist und dass sie in der Überzeugung erfolgt ist durch die Parlamentsmehrheit, dass man einen Kompromiss, einen vernünftigen Kompromiss gefunden hat zwischen Vertrauensschutz, Vertraulichkeit, Eilbedürftigkeit auf der einen Seite und Mitwirkungsrechten des Parlaments auf der anderen Seite. Und ich muss noch einmal sagen: Es ist eine Entscheidung gewesen, die in Auseinandersetzung zwischen den Fraktionen erfolgt ist, und ich erinnere mich richtig daran, dass die SPD-Fraktion rechtliche Bedenken vorgetragen hatte. Ich selber hatte auch einen anderen Vorschlag gemacht, nicht nur ein so kleines Gremium zu machen, sondern ein größeres Gremium, das sich rekrutiert aus den Ausschüssen für Haushalt, für Finanzen und für Europa, damit sozusagen die unterschiedlichen Gesichtspunkte, die Fraktionen in angemessener Weise, die unterschiedlichen Fachkommissionen für das Parlament an solchen eiligen und vertraulichen Entscheidungen beteiligt sind. Wir müssen jetzt in diese Richtung nun die bisherige Entscheidung korrigieren.
Schulz: Können Sie schon sagen, wie die Korrekturen konkret aussehen werden?
Thierse: Das kann ich nicht sagen, denn es ist ja nicht ganz leicht, nun genau diesen Kompromiss deutlich zu formulieren - ich sage es noch einmal - zwischen Vertraulichkeit und Eilbedürftigkeit auf der einen Seite und den Mitwirkungsrechten des gesamten Parlaments beziehungsweise einer, das gesamte Parlament angemessen vertretenden Form.
Schulz: Wir erleben seit Ausbruch der Finanzkrise eigentlich immer wieder die Situation, dass die Abgeordneten entscheiden müssen über Fragen, von denen es heißt, die Frage sei alternativlos. Welchen Gestaltungsspielraum haben die Parlamentarier da denn wirklich noch?
Thierse: Das ist der wunde Punkt. Wir erleben ja etwas durchaus hoch Problematisches, was auch für die Demokratie insgesamt gefährlich ist: nämlich die Dominanz, die Vorherrschaft der Finanzmärkte, der Ökonomie. Und gelegentlich entsteht der Eindruck, dass Politik, demokratische Politik, die ihrer inneren Natur nach immer langsam ist, weil sie eben schwierige Entscheidungsprozesse gestalten muss, möglichst viele sich daran beteiligen sollen, wir erleben, dass die Politik hinterherhinkt, schmerzlindernde Mittel, Trostpflaster verteilen kann. Das ist eine Problematik, die ich für dramatisch halte für unsere Demokratie und die ja auch dazu führt, dass immer mehr Menschen kritisch gegenüber der Demokratie stehen. Ich glaube, man muss das schon beschreiben als eine Demokratiekrise, die zunehmende Diskrepanz zwischen dem Tempo und der Reichweite ökonomischer Prozesse und Entscheidungen einerseits und der Begrenztheit und Langsamkeit, notwendigen Langsamkeit demokratisch-politischer Prozesse und Entscheidungen andererseits, und auf diese Diskrepanz haben wir noch nicht die angemessenen institutionellen Antworten. Die Richtung, in der wir Politik, ihre Institutionen reformieren müssen, damit sie wieder in die Nähe des Tempos und der Reichweite ökonomischer Prozesse und Entscheidungen kommt, die Richtung heißt Europa, Demokratisierung europäischer Entscheidungen, und da müssen die nationalen Parlamente mitwirken und da müssen vielleicht die nationalen Parlamente sogar auch Europa treiben.
Schulz: Wolfgang Thierse (SPD), stellvertretender Bundestagspräsident und heute im Interview hier im Deutschlandfunk. haben Sie herzlichen Dank dafür.
Thierse: Auf Wiederhören, Frau Schulz.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon bin ich jetzt verbunden mit dem stellvertretenden Bundestagspräsidenten, mit dem Sozialdemokraten Wolfgang Thierse. Guten Morgen.
Wolfgang Thierse: Guten Morgen, Frau Schulz.
Schulz: Herr Thierse, warum braucht das Parlament immer wieder Demokratienachhilfe aus Karlsruhe?
Thierse: Wir wollen nicht übertreiben. Ich erinnere mich an das Urteil des Verfassungsgerichts vom September vorigen Jahres zum ersten Euro-Rettungsschirm. Da mahnten die Verfassungsrichter an, dass die Bundesregierung vor der Übernahme von Gewährleistungen verpflichtet ist, die vorherige Zustimmung des Haushaltsausschusses, also nicht des gesamten Plenums einzuholen, und das auch nur dann, wenn dem keine zwingenden Gründe entgegenstehen. Folglich - so jedenfalls haben Bundesregierung und die Parlamentsmehrheit gefolgert - könnte in Fällen, in denen eine Befassung des Haushaltsausschusses aus zwingenden Gründen nicht möglich ist, auch ein kleineres Gremium dafür zuständig sein. Also ich erinnere daran, weil das die Vorlage war darüber, dass im Parlament geregelt wird, wie können wir denn unsere Parlamentsrechte wahren, auch in Fällen von besonderer Eilbedürftigkeit und Vertraulichkeit, also bei Einzelmaßnahmen. Der Gesamtrahmen, die Einbeziehung neuer Länder etc., da sollte sowieso insgesamt das Parlament entscheiden. Das war die Grundlage, warum dieses kleine Gremium gegründet worden ist. Die SPD-Fraktion hatte damals auch schon rechtliche Bedenken vorgetragen, aber sich dem Gesichtspunkt gebeugt, den auch das Verfassungsgericht damals für einen leitenden Gesichtspunkt hielt: Nämlich bei Eilbedürftigkeit und Vertraulichkeit müsse das Parlament mitarbeiten können, aber zugleich diese Maßnahmen nicht behindern, weil das insgesamt dann großen Schaden erzeugte. Das war die Konfliktkonstellation, in der das Parlament miteinander debattiert hat und dieses Gremium eingeführt hat. Das Verfassungsgericht hat gesagt, dieses Gremium ist nun zu reduzieren, die Zuständigkeit des Gremiums, auf das Allernotwendigste, und das müssen wir jetzt noch mal genauer definieren.
Schulz: Herr Thierse, es hat jetzt inzwischen aber ja eine ganze Reihe, eine ganze Serie von Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen gegeben. Angefangen mit dem Urteil zum europäischen Haftbefehl vor einigen Jahren, bei der Umsetzung zum Vertrag von Lissabon, und das Urteil, das Sie gerade noch mal genannt haben, und daran erinnert. Das passt auch in die Folge, weil dadurch Karlsruhe auch die Parlamentarier noch mal an ihre Budgethoheit erinnert hat. Ist es nicht eigentlich selbstverständlich, oder müsste es selbstverständlich sein für selbstbewusste Parlamentarier, dass sie ihre Rechte auch kennen?
Thierse: Ich denke ja. Deswegen werde ich dieses Urteil des Verfassungsgerichts auch nicht kritisieren. Ich will nur darauf hinweisen, dass es so gut wie kein Land in Europa gibt, in dem das Parlament derart starke Rechte hat. Wir haben ja auch immer in Bezug auf Europa, in den ganzen vergangenen Jahren, Schritt für Schritt die Rechte des Parlaments gestärkt - in der Überzeugung, dass die Europäische Union und ihre Entscheidungsmechanismen viel stärker parlamentarisch sein müssen. Aber natürlich ist es so, dass in Zeiten der Krisen die Exekutive dominiert. Aber gucken Sie auf andere Länder, von Frankreich angefangen, ich weiß nicht bis wohin, wo die Regierungen das Handeln haben und ihnen das Parlament kaum in die Quere kommt. Gelegentlich hört man ja in Brüssel und auf europäischer Ebene, dass die Deutschen schon eine eigentümliche Sonderrolle spielen, immerfort kommt das Parlament dazwischen und die Regierung kann gar nicht schnell genug und angemessen genug und entschieden genug handeln. Ich sage das nur des internationalen Vergleichs wegen. Wir haben bei aller Kritik, die ich zu akzeptieren habe, in den vergangenen Jahren Schritt für Schritt die Rechte des Parlaments auszuweiten versucht.
Schulz: Das hat in dem Fall der SPD-Abgeordnete Danckert aus Ihrer Fraktion anders gesehen. Der hat den Bundestagspräsidenten Lammert kritisiert, er hätte deutlicher auf die Verfassungswidrigkeit hinweisen müssen. Ist das nicht auch Kritik am Bundestagsvizepräsidenten?
Thierse: Ja, das habe ich dann entgegenzunehmen. Ich habe ja beschrieben, wie die Entscheidung zu Stande gekommen ist und dass sie in der Überzeugung erfolgt ist durch die Parlamentsmehrheit, dass man einen Kompromiss, einen vernünftigen Kompromiss gefunden hat zwischen Vertrauensschutz, Vertraulichkeit, Eilbedürftigkeit auf der einen Seite und Mitwirkungsrechten des Parlaments auf der anderen Seite. Und ich muss noch einmal sagen: Es ist eine Entscheidung gewesen, die in Auseinandersetzung zwischen den Fraktionen erfolgt ist, und ich erinnere mich richtig daran, dass die SPD-Fraktion rechtliche Bedenken vorgetragen hatte. Ich selber hatte auch einen anderen Vorschlag gemacht, nicht nur ein so kleines Gremium zu machen, sondern ein größeres Gremium, das sich rekrutiert aus den Ausschüssen für Haushalt, für Finanzen und für Europa, damit sozusagen die unterschiedlichen Gesichtspunkte, die Fraktionen in angemessener Weise, die unterschiedlichen Fachkommissionen für das Parlament an solchen eiligen und vertraulichen Entscheidungen beteiligt sind. Wir müssen jetzt in diese Richtung nun die bisherige Entscheidung korrigieren.
Schulz: Können Sie schon sagen, wie die Korrekturen konkret aussehen werden?
Thierse: Das kann ich nicht sagen, denn es ist ja nicht ganz leicht, nun genau diesen Kompromiss deutlich zu formulieren - ich sage es noch einmal - zwischen Vertraulichkeit und Eilbedürftigkeit auf der einen Seite und den Mitwirkungsrechten des gesamten Parlaments beziehungsweise einer, das gesamte Parlament angemessen vertretenden Form.
Schulz: Wir erleben seit Ausbruch der Finanzkrise eigentlich immer wieder die Situation, dass die Abgeordneten entscheiden müssen über Fragen, von denen es heißt, die Frage sei alternativlos. Welchen Gestaltungsspielraum haben die Parlamentarier da denn wirklich noch?
Thierse: Das ist der wunde Punkt. Wir erleben ja etwas durchaus hoch Problematisches, was auch für die Demokratie insgesamt gefährlich ist: nämlich die Dominanz, die Vorherrschaft der Finanzmärkte, der Ökonomie. Und gelegentlich entsteht der Eindruck, dass Politik, demokratische Politik, die ihrer inneren Natur nach immer langsam ist, weil sie eben schwierige Entscheidungsprozesse gestalten muss, möglichst viele sich daran beteiligen sollen, wir erleben, dass die Politik hinterherhinkt, schmerzlindernde Mittel, Trostpflaster verteilen kann. Das ist eine Problematik, die ich für dramatisch halte für unsere Demokratie und die ja auch dazu führt, dass immer mehr Menschen kritisch gegenüber der Demokratie stehen. Ich glaube, man muss das schon beschreiben als eine Demokratiekrise, die zunehmende Diskrepanz zwischen dem Tempo und der Reichweite ökonomischer Prozesse und Entscheidungen einerseits und der Begrenztheit und Langsamkeit, notwendigen Langsamkeit demokratisch-politischer Prozesse und Entscheidungen andererseits, und auf diese Diskrepanz haben wir noch nicht die angemessenen institutionellen Antworten. Die Richtung, in der wir Politik, ihre Institutionen reformieren müssen, damit sie wieder in die Nähe des Tempos und der Reichweite ökonomischer Prozesse und Entscheidungen kommt, die Richtung heißt Europa, Demokratisierung europäischer Entscheidungen, und da müssen die nationalen Parlamente mitwirken und da müssen vielleicht die nationalen Parlamente sogar auch Europa treiben.
Schulz: Wolfgang Thierse (SPD), stellvertretender Bundestagspräsident und heute im Interview hier im Deutschlandfunk. haben Sie herzlichen Dank dafür.
Thierse: Auf Wiederhören, Frau Schulz.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.