Dirk-Oliver Heckmann: Seit über einer Woche laufen die Klimaverhandlungen in Doha, der Hauptstadt des Wüstenstaats Katar, auf Hochtouren und treten zugleich wieder einmal auf der Stelle, wenn man den Vertretern von Umweltschutzorganisationen folgt. Aber nicht nur die sind offenbar wenig optimistisch; selbst der deutsche Umweltminister Peter Altmaier, sonst zu amtsbedingtem Zweckoptimismus verpflichtet, meinte hier im Deutschlandfunk:
"Ich bin, was die Verhandlungen in Doha angeht, ehrlich gesagt ernüchtert. Nach allem, was ich aus Doha höre, ist es so, dass dies keine schlechte Konferenz ist, sie wird aber auch keine großen Durchbrüche bringen."
Heckmann: Umweltminister Peter Altmaier ist also ernüchtert. Könnte er sich den Flug nach Katar also sparen, das wäre ja auch ein Beitrag zum Klimaschutz? Das habe ich Klaus Töpfer gefragt, den ehemaligen Bundesumweltminister und Direktor des Umweltprogramms der Vereinten Nationen. Jetzt ist er Leiter des Instituts für Klimawandel, Erdsystem und Nachhaltigkeit in Potsdam.
Klaus Töpfer: Nein, er ist gut beraten, wenn er hinfliegt. Er ist einer der Vertreter der wichtigsten Nationen mit Blick auf die Politik gegen den Klimawandel. Deutschland und mit Deutschland die Europäische Union sind diejenigen, die weltweit immer noch in den klaren Erwartungen sind, hier neue Lösungswege aufzuzeigen, was ja letztes Jahr in Durban auch einigermaßen gut gelungen ist. Also deswegen muss man dort sein, muss ein Umweltminister da sein. Ich freue mich, dass Peter Altmaier das auch tut. Aber nüchtern und ernüchtert kann man schon sein, wenn man weiß, wir fahren oder man fährt zu dieser Konferenz in einer Zeit, in der wir eine Rekordemission an CO2 weltweit haben und die Anstiege nach wie vor groß sind.
Heckmann: Herr Töpfer, seit Jahren treten die Klimaverhandlungen mehr oder weniger auf der Stelle. Gleichzeitig erreichen uns immer öfter Hiobsbotschaften aus der Wissenschaft. Sind die gescheiterten Klimagipfel der Vergangenheit also ein Beleg dafür, dass man diese Nachrichten gar nicht so ernst nehmen muss? Sonst würde sich ja was tun!
Töpfer: Ich glaube, ein Punkt ist immer etwas vernachlässigt worden. Wir reden zu wenig über die Alternativen, die wir anbieten können. Wissen Sie, ich habe acht Jahre lang in Afrika gelebt und dort gearbeitet. Ich weiß, dass dort die Überwindung von Armut, von existenzieller Armut zwingend notwendig ist, und dafür erfordert es Energie. Und die Energie wird genommen, die billig erreichbar ist, die die günstigste ist, und das ist für all diese Länder nach wie vor und gerade wieder die sogenannte fossile Energie, ist Kohle, Mineralöl und Gas. Wir haben eine deutliche Veränderung des Weltgasmarktes, wie wir wissen, durch die Förderung von Schiefergas in den Vereinigten Staaten von Amerika und an anderen Stellen. Kohle ist billiger geworden als seit Langem nicht mehr, und das führt dazu, dass jeder sich fragt, wir müssen Armut überwinden, zeigt uns andere Energien, die wir nutzen können, macht sie in eine Kostengröße hinein, die wettbewerbsfähig mit den anderen ist. Deswegen ist es ja so zentral wichtig, dass wir in Deutschland diese Energiewende in Angriff genommen haben, dass wir belegen wollen und werden, dass man auch ohne Kernenergie und ohne einen Zuwachs an CO2 eine moderne, exportorientierte Volkswirtschaft auch sozial ausgeglichen in die Zukunft führen kann, Arbeitsplätze und so weiter schaffen kann.
Heckmann: Aber diese Energiewende, Herr Töpfer, die ist doch am stocken, auch wegen Streitereien innerhalb der Bundesregierung. Germanwatch sagt, Deutschland sei im Klimaschutz aus diesem Grund zurückgefallen.
Töpfer: Ja ich habe nicht gesagt, dass das alles glänzend läuft. Aber ich glaube, wir haben diese Entscheidung – und zwar nahezu einstimmig – im Deutschen Bundestag getroffen, dass wir den Weg gehen, und ich bin in keiner Weise resignativ und glaube, dass man nach eineinhalb Jahren schon sagen kann, dies geht nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Wir kriegen große Zubauraten an erneuerbaren Energien, in besonderer Weise von Solarenergie jetzt. Wir wissen, dass das Kostenkonsequenzen hat, da muss sozial gegengesteuert werden. Alles das ist jetzt deutlich zu erkennen. Aber zurückkommend auf Doha: Das ist das, was Deutschland dort wirklich einmalig werden lässt, und Sie können sich vorstellen, dass Deutschland in ganz besonderer Weise beobachtet wird unter der Frage, schaffen die das, kriegen die Energien zustande, die wirklich das, was Ban Ki Moon formuliert hat, Sustainable Energy for all, bis 2030 realisierbar werden lässt. Das ist der Knackpunkt, der in vielen Konferenzen vorher zu wenig beachtet worden ist.
Heckmann: Herr Töpfer, die Europäische Union hat sich ja verpflichtet, ihren CO2-Ausstoß um 20 Prozent zu reduzieren, um 30 Prozent, wenn andere große Emittenten mitmachen. Ist es nicht an der Zeit, diese Bedingung fallen zu lassen, um endlich wieder Bewegung in den Prozess zu bekommen?
Töpfer: Ganz eindeutig ja. Es unterstellt immer, dass diejenigen, die eine kohlenstoffärmere Energieversorgung haben, Wettbewerbsnachteile damit hätten. Das Gegenteil ist zunehmend der Fall. Also diese Konditionierung, nur wenn andere, dann wir, sollte dringlich fallen gelassen werden. Und um es ganz schlicht zu sagen: Dies ist auch bereits in den Dingen, die jetzt vor allen Dingen auch in Deutschland eingeleitet worden sind, bereits bestens erfüllt. Wir können auf 40 Prozent gehen.
Heckmann: Man könnte aber auch sagen, warum sollen die Europäer immer in Vorleistung treten, denn deren Bereitschaft dürfte auch Grenzen haben angesichts der globalen Rezession und der Euro-Krise.
Töpfer: Noch mal: Das unterstellt immer wieder, dass der, der vorangeht, Nachteile hätte. Ich bin durch viele, viele, viele Beispiele eines Besseren belehrt worden, dass der, der vorangeht, der technologisch vorankommt, daraus große Vorteile hat. Nehmen Sie so etwas, dass wir Kreislaufwirtschaft bei uns eingeführt haben. Wir haben die höchsten Recyclingquoten weltweit. Früher wurde mal gesagt, das sind nur ökologische Kosten und zusätzliche Probleme; nichts ist daraus geworden in der Richtung, sondern wir haben jetzt die Möglichkeit, in einer Zeit, in der die Rohstoffkosten für die deutsche Wirtschaft immer schwieriger zu bewältigen sind, einen geschlossenen Kreislauf in vielen Rohstoffbereichen zu haben. Also das, was einmal als Vorreiter begonnen wurde, hat sich gezeigt als eine ökonomisch außerordentlich sinnvolle Maßnahme.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Töpfer, man könnte auch die Reduktion von CO2 innerhalb Europas um 40 Prozent reduzieren. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie der Meinung sind, dieses Ziel sollte man jetzt angehen?
Töpfer: Nein. Ich wollte nur darauf hingewiesen haben – mit dem "wir", Sie haben ja recht, das sollte man immer spezifizieren -, dass wir in Deutschland das erreichen können. Wir haben jetzt bereits einen Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung, der etwa 25 Prozent ausmacht. Wir sind dabei, dieses deutlich weiter zu steigern. Wir sehen, dass die Energieeffizienz langsamer, aber doch vorankommt – viel zu langsam. Das ist noch wirklich eine Baustelle, die dringlich weitergeführt werden muss. Wir sehen ganz eindeutig aber auch, dass wir die 40-Prozent-CO2-Minderung im Bereich der Wärmeversorgung – das ist ja nicht nur Strom –, sicherlich auch zunehmend im Bereich der Mobilität erreichen können, also bei unserem Autofahren. Alles dies ist nicht visionär, alles dies ist nicht Belastung, sondern alles dies ist der Beleg dafür, dass in einer Welt mit neun Milliarden Menschen diejenigen Vorteile haben, die die modernen Technologien entwickeln, und modern heißt immer umweltverträglich und erneuerbar.
Heckmann: Letzte Frage, Herr Töpfer. Immer noch ist das Ziel ja, die Erderwärmung auf zwei Grad zu beschränken. Ist das nicht mittlerweile obsolet, denn es gibt ja jetzt eine neue Studie, wonach sich die Erde um fünf Grad erwärmen könnte, wenn nichts passiert? Müssen wir uns von diesem Zweigradziel also verabschieden?
Töpfer: Sie haben das ja sehr richtig formuliert, um fünf Grad erwärmen könnte, wenn nichts passiert. Also muss ich doch dort ansetzen. Es muss was passieren! Und ich habe mich gerade auch bemüht zu zeigen, dass schon was passiert. Und um das hinzuzufügen: Lange schon ist Deutschland da nicht alleine, das vorangeht in erneuerbaren Energien. Das ist in China genauso zu sehen, das ist an vielen, vielen anderen Stellen dieser Welt eine der großen Herausforderungen. Wenn Sie nur mal sehen, wie die Vereinten Nationen mit einer neuen Institution, der IRENA-Einrichtung, nebenbei in Abu Dhabi beheimatet, dass dort die Verbesserung des Zugangs zu solchen Technologien in Entwicklungsländern mit gefördert wird. Alles das zeigt: Es passiert was. Aber es muss noch mehr passieren, deutlich mehr passieren, damit man dieses Zweigradziel nicht als historische Reminiszenz, sondern als nach wie vor zum Handeln aufrufendes Ziel ansieht.
Heckmann: Der Leiter des Instituts für Klimawandel, Erdsystem und Nachhaltigkeit in Potsdam, der Ex-Umweltminister Klaus Töpfer war das hier im Deutschlandfunk. Herr Töpfer, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Töpfer: Ich danke Ihnen auch herzlich. Alles Gute!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Doha 2012 (Themenportal)
"Ich bin, was die Verhandlungen in Doha angeht, ehrlich gesagt ernüchtert. Nach allem, was ich aus Doha höre, ist es so, dass dies keine schlechte Konferenz ist, sie wird aber auch keine großen Durchbrüche bringen."
Heckmann: Umweltminister Peter Altmaier ist also ernüchtert. Könnte er sich den Flug nach Katar also sparen, das wäre ja auch ein Beitrag zum Klimaschutz? Das habe ich Klaus Töpfer gefragt, den ehemaligen Bundesumweltminister und Direktor des Umweltprogramms der Vereinten Nationen. Jetzt ist er Leiter des Instituts für Klimawandel, Erdsystem und Nachhaltigkeit in Potsdam.
Klaus Töpfer: Nein, er ist gut beraten, wenn er hinfliegt. Er ist einer der Vertreter der wichtigsten Nationen mit Blick auf die Politik gegen den Klimawandel. Deutschland und mit Deutschland die Europäische Union sind diejenigen, die weltweit immer noch in den klaren Erwartungen sind, hier neue Lösungswege aufzuzeigen, was ja letztes Jahr in Durban auch einigermaßen gut gelungen ist. Also deswegen muss man dort sein, muss ein Umweltminister da sein. Ich freue mich, dass Peter Altmaier das auch tut. Aber nüchtern und ernüchtert kann man schon sein, wenn man weiß, wir fahren oder man fährt zu dieser Konferenz in einer Zeit, in der wir eine Rekordemission an CO2 weltweit haben und die Anstiege nach wie vor groß sind.
Heckmann: Herr Töpfer, seit Jahren treten die Klimaverhandlungen mehr oder weniger auf der Stelle. Gleichzeitig erreichen uns immer öfter Hiobsbotschaften aus der Wissenschaft. Sind die gescheiterten Klimagipfel der Vergangenheit also ein Beleg dafür, dass man diese Nachrichten gar nicht so ernst nehmen muss? Sonst würde sich ja was tun!
Töpfer: Ich glaube, ein Punkt ist immer etwas vernachlässigt worden. Wir reden zu wenig über die Alternativen, die wir anbieten können. Wissen Sie, ich habe acht Jahre lang in Afrika gelebt und dort gearbeitet. Ich weiß, dass dort die Überwindung von Armut, von existenzieller Armut zwingend notwendig ist, und dafür erfordert es Energie. Und die Energie wird genommen, die billig erreichbar ist, die die günstigste ist, und das ist für all diese Länder nach wie vor und gerade wieder die sogenannte fossile Energie, ist Kohle, Mineralöl und Gas. Wir haben eine deutliche Veränderung des Weltgasmarktes, wie wir wissen, durch die Förderung von Schiefergas in den Vereinigten Staaten von Amerika und an anderen Stellen. Kohle ist billiger geworden als seit Langem nicht mehr, und das führt dazu, dass jeder sich fragt, wir müssen Armut überwinden, zeigt uns andere Energien, die wir nutzen können, macht sie in eine Kostengröße hinein, die wettbewerbsfähig mit den anderen ist. Deswegen ist es ja so zentral wichtig, dass wir in Deutschland diese Energiewende in Angriff genommen haben, dass wir belegen wollen und werden, dass man auch ohne Kernenergie und ohne einen Zuwachs an CO2 eine moderne, exportorientierte Volkswirtschaft auch sozial ausgeglichen in die Zukunft führen kann, Arbeitsplätze und so weiter schaffen kann.
Heckmann: Aber diese Energiewende, Herr Töpfer, die ist doch am stocken, auch wegen Streitereien innerhalb der Bundesregierung. Germanwatch sagt, Deutschland sei im Klimaschutz aus diesem Grund zurückgefallen.
Töpfer: Ja ich habe nicht gesagt, dass das alles glänzend läuft. Aber ich glaube, wir haben diese Entscheidung – und zwar nahezu einstimmig – im Deutschen Bundestag getroffen, dass wir den Weg gehen, und ich bin in keiner Weise resignativ und glaube, dass man nach eineinhalb Jahren schon sagen kann, dies geht nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Wir kriegen große Zubauraten an erneuerbaren Energien, in besonderer Weise von Solarenergie jetzt. Wir wissen, dass das Kostenkonsequenzen hat, da muss sozial gegengesteuert werden. Alles das ist jetzt deutlich zu erkennen. Aber zurückkommend auf Doha: Das ist das, was Deutschland dort wirklich einmalig werden lässt, und Sie können sich vorstellen, dass Deutschland in ganz besonderer Weise beobachtet wird unter der Frage, schaffen die das, kriegen die Energien zustande, die wirklich das, was Ban Ki Moon formuliert hat, Sustainable Energy for all, bis 2030 realisierbar werden lässt. Das ist der Knackpunkt, der in vielen Konferenzen vorher zu wenig beachtet worden ist.
Heckmann: Herr Töpfer, die Europäische Union hat sich ja verpflichtet, ihren CO2-Ausstoß um 20 Prozent zu reduzieren, um 30 Prozent, wenn andere große Emittenten mitmachen. Ist es nicht an der Zeit, diese Bedingung fallen zu lassen, um endlich wieder Bewegung in den Prozess zu bekommen?
Töpfer: Ganz eindeutig ja. Es unterstellt immer, dass diejenigen, die eine kohlenstoffärmere Energieversorgung haben, Wettbewerbsnachteile damit hätten. Das Gegenteil ist zunehmend der Fall. Also diese Konditionierung, nur wenn andere, dann wir, sollte dringlich fallen gelassen werden. Und um es ganz schlicht zu sagen: Dies ist auch bereits in den Dingen, die jetzt vor allen Dingen auch in Deutschland eingeleitet worden sind, bereits bestens erfüllt. Wir können auf 40 Prozent gehen.
Heckmann: Man könnte aber auch sagen, warum sollen die Europäer immer in Vorleistung treten, denn deren Bereitschaft dürfte auch Grenzen haben angesichts der globalen Rezession und der Euro-Krise.
Töpfer: Noch mal: Das unterstellt immer wieder, dass der, der vorangeht, Nachteile hätte. Ich bin durch viele, viele, viele Beispiele eines Besseren belehrt worden, dass der, der vorangeht, der technologisch vorankommt, daraus große Vorteile hat. Nehmen Sie so etwas, dass wir Kreislaufwirtschaft bei uns eingeführt haben. Wir haben die höchsten Recyclingquoten weltweit. Früher wurde mal gesagt, das sind nur ökologische Kosten und zusätzliche Probleme; nichts ist daraus geworden in der Richtung, sondern wir haben jetzt die Möglichkeit, in einer Zeit, in der die Rohstoffkosten für die deutsche Wirtschaft immer schwieriger zu bewältigen sind, einen geschlossenen Kreislauf in vielen Rohstoffbereichen zu haben. Also das, was einmal als Vorreiter begonnen wurde, hat sich gezeigt als eine ökonomisch außerordentlich sinnvolle Maßnahme.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Töpfer, man könnte auch die Reduktion von CO2 innerhalb Europas um 40 Prozent reduzieren. Verstehe ich Sie richtig, dass Sie der Meinung sind, dieses Ziel sollte man jetzt angehen?
Töpfer: Nein. Ich wollte nur darauf hingewiesen haben – mit dem "wir", Sie haben ja recht, das sollte man immer spezifizieren -, dass wir in Deutschland das erreichen können. Wir haben jetzt bereits einen Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromerzeugung, der etwa 25 Prozent ausmacht. Wir sind dabei, dieses deutlich weiter zu steigern. Wir sehen, dass die Energieeffizienz langsamer, aber doch vorankommt – viel zu langsam. Das ist noch wirklich eine Baustelle, die dringlich weitergeführt werden muss. Wir sehen ganz eindeutig aber auch, dass wir die 40-Prozent-CO2-Minderung im Bereich der Wärmeversorgung – das ist ja nicht nur Strom –, sicherlich auch zunehmend im Bereich der Mobilität erreichen können, also bei unserem Autofahren. Alles dies ist nicht visionär, alles dies ist nicht Belastung, sondern alles dies ist der Beleg dafür, dass in einer Welt mit neun Milliarden Menschen diejenigen Vorteile haben, die die modernen Technologien entwickeln, und modern heißt immer umweltverträglich und erneuerbar.
Heckmann: Letzte Frage, Herr Töpfer. Immer noch ist das Ziel ja, die Erderwärmung auf zwei Grad zu beschränken. Ist das nicht mittlerweile obsolet, denn es gibt ja jetzt eine neue Studie, wonach sich die Erde um fünf Grad erwärmen könnte, wenn nichts passiert? Müssen wir uns von diesem Zweigradziel also verabschieden?
Töpfer: Sie haben das ja sehr richtig formuliert, um fünf Grad erwärmen könnte, wenn nichts passiert. Also muss ich doch dort ansetzen. Es muss was passieren! Und ich habe mich gerade auch bemüht zu zeigen, dass schon was passiert. Und um das hinzuzufügen: Lange schon ist Deutschland da nicht alleine, das vorangeht in erneuerbaren Energien. Das ist in China genauso zu sehen, das ist an vielen, vielen anderen Stellen dieser Welt eine der großen Herausforderungen. Wenn Sie nur mal sehen, wie die Vereinten Nationen mit einer neuen Institution, der IRENA-Einrichtung, nebenbei in Abu Dhabi beheimatet, dass dort die Verbesserung des Zugangs zu solchen Technologien in Entwicklungsländern mit gefördert wird. Alles das zeigt: Es passiert was. Aber es muss noch mehr passieren, deutlich mehr passieren, damit man dieses Zweigradziel nicht als historische Reminiszenz, sondern als nach wie vor zum Handeln aufrufendes Ziel ansieht.
Heckmann: Der Leiter des Instituts für Klimawandel, Erdsystem und Nachhaltigkeit in Potsdam, der Ex-Umweltminister Klaus Töpfer war das hier im Deutschlandfunk. Herr Töpfer, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Töpfer: Ich danke Ihnen auch herzlich. Alles Gute!
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