Am Anfang der Toleranz steht ein negativer Impuls. Wie läuft das ab? Welche Gründe bringen ein Individuum dazu, Toleranz walten zu lassen? Sachverhalte und Personen zu ertragen, die der eigenen Überzeugung gegen den Strich gehen? Können Menschen zu tolerant sein und wann ist Intoleranz angebracht?

Katja Weber: Wenn wir von Toleranz sprechen, vom Tolerantsein, dann klingt das edelmütig oder großherzig. Allerdings: "Tolerare" bedeutet im Lateinischen "erdulden, ertragen". Und wenn wir Toleranz dann entsprechend als "Duldsamkeit" übersetzen, klingt es gleich ein bisschen weniger strahlend. So oder so, die Herkunft des Wortes gibt es vor, jemanden oder etwas, einen Sachverhalt zu tolerieren, bedeutet demnach, dass ich ihn oder es als erstes ablehne. Tolerant sein kann ich nicht, wenn ich begeistert bin, und auch nicht, wenn ich gleichgültig bin. Am Anfang der Toleranz steht ein negativer Impuls. Herr Forst, wir wollen also über das Ertragen, über das Aushalten reden. Muss Toleranz dem, der sie gewährt, weh tun?

Rainer Forst: Sie muss ein bisschen weh tun, weil sie genau den Aspekt betrifft, den Sie angesprochen haben. Tolerieren kann ich nur die Überzeugungen oder Handlungen anderer, die mir eigentlich missfallen. Das wird oft übersehen, Sie haben selbst darauf hingewiesen. Viele Leute glauben, Toleranz habe etwas mit Gleichgültigkeit und Indifferenz zu tun. Aber wenn man sich nur kurz den Begriff anschaut, sieht man schon, dass, wenn die Hörerinnen und Hörer nach dieser Sendung sagen, na gut, was der Forst da gesagt hat, konnte man tolerieren, dass das kein Kompliment ist. Dann war das denen auch nicht gleichgültig, was ich gesagt habe, sondern sie denken, dass da etwas nicht stimmte. Wir tolerieren nur die Dinge, die wir ablehnen, die uns missfallen, die wir als falsch, vielleicht sogar als schlecht ansehen. Und insofern ist, wenn so eine Haltung zustande kommt, wenn man also etwas toleriert, von einer Meinung, die man falsch findet, bis hin zu Praktiken, die man vielleicht verwerflich findet, wer also sich zur Toleranz aufrafft, der hat immer einen kleinen Schmerz zu verwinden.

Weber: Was bringt mich denn dazu, Sachverhalte, die ich ablehne, zu tolerieren und diesen Schmerz zu ertragen?

Forst: Das können eine ganze Reihe von Überlegungen sein. Historisch sind Religionen, also bleiben wir mal bei der christlichen Religion, ein Fundus von Argumenten gegen Toleranz wie auch für Toleranz. Man kann also für Toleranz dem Beispiel Jesu folgend barmherzig und großzügig sein. Man kann sagen, der Richterstuhl über die wahre Gottesanbetung ist keiner, auf dem ein Mensch sitzen darf. Man kann das Gleichnis vom Unkraut, das nicht vor der Zeit ausgerissen werden soll, weil man den guten Samen mit ausreißen könnte, bemühen. Das heißt also, es gibt in den Religionen eine Reihe von Gründen für Toleranz. Es gibt aber auch natürlich säkulare Gründe, Prinzipien der Religionsfreiheit, der Meinungsfreiheit, die reflektieren, dass Menschen aufgrund ganz verschiedener Ursachen, von der Sozialisation bis zu einfach Dingen, über die man unterschiedlicher Meinung sein kann, auch wenn man ganz lange und hart darüber nachgedacht hat. Das heißt also, die reflektieren die Verschiedenheit, die Pluralität von Meinungen und das Recht, eine eigene Meinung zu haben, eine Religion zu praktizieren, die in den eigenen Augen eben die richtige Art ist, Gott zu verehren.

Weber: Wie sehen Sie denn Toleranz? Ist das eine Erfindung der Religionen, um ein erträgliches Miteinander oder vielleicht wenigstens Nebeneinander zu ermöglichen, oder würden Sie sagen, Religion ist schon eher der Ausgangspunkt von Abgrenzung, von Intoleranz?

Forst: Na ja, Religion ist eine der Hauptquellen von Differenzen, die die Toleranz nötig machten. Erfunden hat die Toleranz nicht wirklich die Religion, sondern diejenigen, die darüber nachdachten, wie man in einer Gesellschaft mit verschiedenen Religionen, auch mit Leuten, die die Religion ganz ablehnen, zusammenleben kann. Das heißt also, diese Frage ist eine ganz alte Frage. Gelegentlich glaubt man, das sei alles erst in der Neuzeit, in der frühen Neuzeit mit den Konfessionskriegen aufgekommen. Aber wenn man historisch genauer nachschaut, dann sieht man, dass seit über Religion nachgedacht wird, auch über Fragen der Toleranz nachgedacht wird.

Weber: Seit wann also? Lässt sich das mit einem Jahresdatum versehen?

Forst: Ich habe in meinem Buch das bis zum Diskurs der frühen Christen und dann der Kirchenväter zurückverfolgt. Aber auch in anderen Religionen gibt es diese Diskurse, soweit wir das rekonstruieren können. Auch in den alten großen Reichen, die ja häufig oder in der Regel über Gesellschaften sich erstreckten, die ganz unterschiedliche religiöse Systeme hatten, war natürlich das ein Thema. Wie also etwa im Römischen Reich versucht wurde oder im Osmanischen Reich, mit religiöser Pluralität umzugehen, ist interessant, weil das schon dann als strategische Frage zum Teil definiert wurde, also: Was macht man, damit Frieden herrscht unter denen, die unterschiedliche Religionen haben? Aber auch als grundsätzliche Frage, weil dann der Missionsgedanke natürlich eine Rolle spielt. Und insbesondere mit dem Christentum der Missionsgedanke ganz stark wird, das heißt also, bei Augustinus etwa kann man sehen, dass er in seinen frühen Schriften eher zu einer Toleranz aus Gewissensfreiheitsüberzeugung neigt, während in seinen späteren Schriften die übergroße Toleranz, die in Kauf nimmt, dass die Häretiker ihr Seelenheil verlieren, als eine Sünde gilt. Und das ist eigentlich in der Geschichte der europäischen Intoleranz und Toleranz ein markanter Punkt, weil die Intoleranz sich nicht nur oder nicht primär aus einem Machtanspruch speisen muss, sondern aus einem seelsorgerischen Anspruch.

Weber: Weil ich etwas Gutes für den anderen erzwingen möchte?

Forst: Weil ich vielleicht muss - ihn davon abzuhalten, sehenden Auges, aber doch verblendet, in einen Abgrund zu stürzen.

Weber: Nun senden wir das Gespräch am Karfreitag, also lassen Sie uns ruhig noch ein bisschen bleiben beim Verhältnis von Toleranz und Religion. Wäre eine Welt ohne Religion toleranter?

Forst: Es gab in der Aufklärung einige philosophische Strömungen, etwa die Materialisten, die der Auffassung waren, dass die Religionen notorisch eine so gravierende Quelle von Intoleranz seien, dass es besser wäre, man würde sie ganz abschaffen.

Weber: Stimmen Sie zu?

Forst: Na ja … Das ist natürlich eine arg hypothetische Frage. All diese Versuche, die Religion entweder aktiv abzuschaffen oder darauf zu setzen, dass durch Aufklärung sie verschwinden würde, haben sich als erfolglos erwiesen, und ich denke, das hat schon was damit zu tun, dass Menschen metaphysische Fragen aufwerfen, die die Religion beantwortet, aber auch die Philosophie. Aber welche Überzeugung, welches Denksystem die Frage nach dem Schicksal des Lebens, nach dem Grund des Bösen und so weiter plausibel beantwortet, das ist etwas, wo ich fürchte, dass die Philosophie den Religionen einen gewissen epistemischen, also einen Platz im Erkenntnishorizont des Menschen einräumen muss. Manche Fragen müssen nicht religiös beantwortet werden, aber sie religiös zu beantworten, muss die Vernunft auch akzeptieren und dulden.

Weber: Dann kommen wir zurück zur Toleranz. Die hat wortgewaltige Kritiker. Kant sagt, der Name der Toleranz sei hochmütig. Goethe sagt: "Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein. Sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt Beleidigen." Was stört die beiden an der Toleranz?

Forst: Diese beiden Zitate sind symptomatisch für eine Kritik der Toleranz, die bis heute reicht, nämlich dass man sagt, toleriert zu werden, ist zwar besser als unterdrückt zu werden, aber es bedeutet oft, Bürger zweiter Klasse zu sein, nur toleriert zu werden. Das kann man etwa sehen an Debatten über gleichgeschlechtliche Ehen, wo häufig argumentiert wurde, ja, wir diskriminieren nicht gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften, aber das heißt noch lange nicht, dass die eine Ehe schließen dürfen. Da sieht man, dass die Toleranz manchmal dazu da ist, so eine Zone zu besetzen, die diskriminierungsfrei oder nicht ganz diskriminierungsfrei ist, aber doch die schlimmsten Diskriminierungen ausschließt, aber gleiche Rechte zu gewähren, das ist nicht auf der Tagesordnung. Viele Leute denken, dass die Toleranz immer so eine Struktur haben muss. Ich nenne das eine Struktur der Erlaubnistoleranz. Das sehen wir etwa an den klassischen Edikten der Toleranz, die etwa Goethe und Kant auch vor Augen haben, also das Edikt von Nantes 1598, eine berühmte Toleranzgesetzgebung, wo aber klar ist, dass Henri IV damit zwar einen mutigen Schritt macht und den Hugenotten im Frankreich der damaligen Zeit gewisse Sicherheiten gewährt. Aber an keiner Stelle können die Hugenotten einen gleichen Status gegenüber der katholischen Mehrheit beanspruchen. Es gibt viele andere Beispiele, den Toleration Act in England 1689 oder die Josephinischen Toleranzpatente in der Zeit der Aufklärung, also Kants Zeit, in der er vom hochmütigen Namen der Toleranz spricht. Die haben diese Struktur, dass ein Monarch, der von einer religiösen Mehrheit getragen wird und sie repräsentiert, religiösen Minderheiten und dabei auch genau bestimmten Minderheiten, nicht allen, ganz bestimmte Freiheiten gewährt, die aber auch jederzeit wieder zurückgezogen werden können, wenn die Minderheiten den Staatsfrieden oder andere Bedingungen für ihre Toleranz verletzen. Wenn man sich etwa die Toleranz von jüdischen Gemeinschaften in europäischen Städten anschaut, dort wo es sie gab, wo es also Phasen der Toleranz gab, dann sieht man genau, dass dort geregelt wurde, ob sie Synagogen haben dürfen, wo die sein dürfen, aber auch der Alltag ist klar geregelt. Ob Juden auf den Markt gehen dürfen oder wo sie Handel treiben dürfen und so weiter. Also diese Form der Toleranz hat etwas Beleidigendes.

Weber: Das heißt, der Herrscher erlaubt und gestattet bestimmte Riten, Praktiken, Überzeugungen oder kurz gesagt vielleicht Lebensweisen, respektiert sie aber nicht. Sie sagen, das ist ein autoritärer Entwurf und stellen dem einen demokratischen gegenüber, die Respektkonzeption der Toleranz. Wie sieht die aus?

Forst: Richtig. Mir ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass diese hierarchische, die autoritäre Form der Toleranz nicht die einzige ist, sondern es gibt, wie Sie sagen, eine demokratische Variante, die nenne ich die Respektkonzeption. Dabei ist es nicht so, dass die Überzeugungen der anderen respektiert werden, sondern die anderen werden respektiert, nämlich als gleichberechtigte Bürgerinnen und Bürger. Und selbst wenn man in der Mehrheit ist, deren Religion oder deren Überzeugungen für problematisch oder falsch ansieht. Das heißt also, respektiert werden die anderen als Gleichberechtigte und es muss mir klar sein, dass das gemeinsame Institutionensystem, von der Schule bis zum Parlament, auf Normen beruhen muss, die nicht den religiösen Wertvorstellungen einer Mehrheit etwa entsprechen, weil Minderheiten beanspruchen können, gleichen Status und gleichen Respekt zu haben. Da kommt der Schmerz, über den wir anfangs gesprochen haben, auch wieder ins Spiel. Denn manchmal ist es so, siehe das Kruzifix-Urteil des Bundesverfassungsgerichts, dass auch Mehrheiten einsehen müssen, dass gewisse Gewohnheiten, Traditionen überprüft werden müssen, wenn die Gesellschaft pluralistischer wird.

Weber: Der Staat, die Institution sprachen Sie an, soll und will neutral sein. Da sprechen wir später auch noch mal drüber, aber zunächst möchte ich Sie fragen, ist eine tolerante Gesellschaft, wie Sie sie jetzt beschrieben haben, mit der Respektkonzeption, ist das auf jeden Fall eine gerechtere Gesellschaft?

Forst: Ja. Ich denke, dass die Toleranzfrage, wenn man sie als eine Frage des gerechtfertigten Umgangs mit Minderheiten betrachtet, dass sie evidenterweise eine Gerechtigkeitsfrage ist. Sie ist nicht eine Frage der Großzügigkeit oder Großherzigkeit von Regierungen, von Monarchen oder von religiösen Mehrheiten, sondern sie ist der Anspruch von Minderheiten, in relevanten politischen und rechtlichen Hinsichten als Gleiche anerkannt zu werden. Und deshalb liegt der Toleranzvorstellung der Respektkonzeption ein Gerechtigkeitsanspruch zu Grunde. Das ist wichtig, das wird oft in der Debatte übersehen, weil man sagt, was wollen denn diese Minderheiten ständig, was lamentieren die? Die wollen Sonderrechte. Aber eigentlich wollen sie keine Sonderrechte. Sie wollen nur als Gleiche behandelt werden. Das kann dann bedeuten, dass auch, wenn Leute ein Problem damit haben, dass eine Moschee mit Minarett in einer größeren deutschen Stadt gebaut wird, dass aber die religiöse Minderheit, die religiöse Gemeinschaft, die das fordert, die Errichtung eines solchen Gotteshauses einfach nur eine Form sozialer Gleichberechtigung einklagt. Und das ist eine Gerechtigkeitsfrage.

Weber: Das ist die Debatte aus Köln, auf die Sie da anspielen. Jetzt genießen wir ja in Deutschland die Freiheit zur Religion, aber auch die Freiheit von der Religion, also alles ideal und tolerant eingerichtet, könnte man denken. Aber gleichzeitig kennen wir sehr heftige Auseinandersetzungen um genau diese Respekttoleranz, die Sie eben beschrieben haben, sowohl in säkularen Dingen wie auch in religiösen. Und ich würde jetzt gern ein paar mit Ihnen mal durchdeklinieren. Ein Klassiker der Debatte, wirklich notorisch ist der Streit um das Kopftuch. Lehrerinnen, Beamtinnen, Rechtsanwältinnen dürfen es nicht tragen, wenn die Situation weltanschauliche Neutralität erfordert - wir sprachen gerade drüber. Es gibt inzwischen ein paar Urteile, die das zumindest hinterfragen oder irgendwie einhegen, aber trotzdem, in Deutschland gilt die Pflicht, dass der Staat neutral zu sein hat, und das begrenzt in dem Fall die Religionsfreiheit. Dafür gibt es auch gute Gründe, aber reichen die aus, Herr Forst?

Forst: Das ist ein wichtiges Thema, das Sie ansprechen, denn der Begriff der Neutralität ist wichtig, er wird aber häufig sehr unterschiedlich und auch missverständlich interpretiert. Wenn ich sage, dass gemäß der Respektkonzeption der Toleranz staatliche Institutionen, etwa Gerichte oder Schulen, wenn sie staatliche Schulen sind, nach Prinzipien funktionieren müssen, auf Normen beruhen müssen, die alle Bürgerinnen und Bürger gleichermaßen als Freie und Gleiche akzeptieren können, dann heißt das, dass nicht per Gesetz in Gerichtssälen oder Klassenzimmern Kruzifixe oder Kreuze hängen können. Das heißt aber nicht, dass nicht Lehrerinnen ein religiöses Symbol um den Hals tragen können oder auf dem Kopf, solange sie in ihrer Praxis des Lehrerseins oder des Richterseins nicht eine Parteilichkeit erkennen lassen, die problematisch ist. Man muss also unterscheiden zwischen einem Symbol, das per Gesetz an der Wand hängt - und das ist eine Verletzung der staatlichen Neutralität -, und Symbolen, die Individuen tragen oder aufweisen, die staatliche Funktionen ausfüllen. Die sind nicht per Gesetz verpflichtet, diese Symbole zu tragen, sie sind aber per Gesetz verpflichtet, ihre religiösen Überzeugungen nicht in die Praxis ihrer pädagogischen oder juristischen Tätigkeit so einfließen zu lassen, dass eine unfaire Parteinahme resultiert. Also, mit der Neutralität vereinbar ist das Kopftuch einer Lehrerin, nicht aber das Kreuz per Gesetz an der Wand.

Weber: Das heißt, in dem Fall schießt der Staat mit seinem Willen, neutral zu sein und auch seine Träger und Trägerinnen in diesem Fall ja neutral erscheinen zu lassen, über das Ziel hinaus?

Forst: Ja, er schießt über das Ziel hinaus, wenn er ihr Äußeres - das kann ja dann auch Bärte betreffen oder andere Dinge - so regeln will, dass sie sozusagen völlig neutralisierte Figuren sind. Das geht zu weit. Was der Staat aber verlangen kann, ist, dass sie ihre Funktionen entsprechend ausfüllen. Dann wird gesagt, die Lehrerin kann aber ihre Funktion gar nicht unparteilich ausführen, weil das Symbol des Kopftuchs so stark ist, dass Schülerinnen insbesondere dadurch irritiert werden, in einer gewissen Weise religiös beeinflusst. Aber hier würde ich sagen, ja, das kann man nicht ausschließen. Und es ist auch nicht so, dass man die Praxis der Verhüllung, insbesondere aufgrund islamischer Kleidungsvorschriften, aber wir kennen auch Verhüllungsvorschriften aus christlichen Zusammenhängen, so ist es nicht, dass das mit dem Islam erst aufgekommen wäre. Man kann sehr wohl etwa aus feministischer Perspektive demgegenüber kritisch eingestellt sein. Und wohlgemerkt, Toleranz heißt nicht, dass ich mich freue über das, was die anderen machen, oder dass es mir gleichgültig ist, sondern dass es mich stört. Aber ich muss wissen, dass diese Mich-Stören noch kein Grund ist, per Gesetz einer Lehrerin zu untersagen, ein Kopftuch zu tragen. Das geht einfach zu weit.

Weber: Dann lassen Sie uns zu einem zweiten Beispiel kommen. Sie sind in Wiesbaden zur Welt gekommen und Sie leben und lehren in Frankfurt am Main. Ich kann mir vorstellen, Sie sind Eintracht-Fan?

Forst: Ja, natürlich.

Weber: Ja, natürlich, selbstredend … Peter Fischer, der Präsident von Eintracht Frankfurt sagt, bei uns kann niemand Mitglied sein, der die AfD wählt. Das klingt für mich nach dem zuvor besprochenen autoritären Erlaubniskonzept. Was sagen Sie?

Forst: Na ja, also ich halte das nicht für eine autoritäre Haltung. Ich war positiv überrascht von dem, was der Präsident Fischer gesagt hat. Nicht, weil ich nicht weiß, dass der Verein Eintracht Frankfurt schon länger stark in der Bekämpfung des Rassismus unterwegs ist, was ich sehr gut finde. Aber das war natürlich eine mutige Ansage, die er da gemacht hat. Ich hab dann auch kurz überlegt, unter welchen Bedingungen eigentlich Vereine, die eine solch starke Rolle in der Öffentlichkeit spielen, ihre Mitgliedschaften sortieren können. Aber dieser Verein hat ja Grundregeln und Grundgesetze, und in denen steht der Antirassismus und das faire Miteinander drin. Insofern ist das in Ordnung, dass der Präsident so etwas sagt. Er hat jetzt auch klargestellt, dass das nicht eine formalrechtliche Überprüfung ist, die er vor Augen hat, weil natürlich ein Verein weder alle Mitgliedschaften seiner Mitglieder in anderen Hinsichten überprüfen kann noch will noch sollte. Also, das ist mehr eine Ehthosfrage, eine Haltungsfrage. Wer also zu rechtsextremen Positionen neigt, insbesondere zu rassistischen, der sollte sich fragen, ob er mit einem Verein, der den Antirassismus so eindeutig auf seine Fahnen schreibt, wirklich glücklich sein kann. Also ich halte das für ein wichtiges Signal. Auch die Spieler natürlich nicht nur dieses Vereins, sondern viele Spieler, die gegen Rassismus eintreten, wissen sehr genau, weshalb sie das tun. Denn rassistische Parolen in Fußballstadien sind gang und gäbe und insofern ist es sehr löblich, wenn ein Verein da klare Flagge zeigt.

Weber: Dann kommen wir zum dritten Beispiel: Immer mal wieder kommt es vor, dass Demonstrationen, die von der AfD angemeldet werden, blockiert werden von Gegendemonstranten. Da fällt mir zum Beispiel dieser sogenannte Marsch für Frauenrechte ein. Im Februar sollte der in Berlin in Richtung Kanzleramt führen, und angemeldet hatte den eine AfD-Politikerin. Ein großer Gegenprotest hat das verhindert mit dem Argument, dass das, was dieser Marsch fordere, in Wahrheit rassistisch sei. Beide Interessengruppen haben ein demokratisches Grundrecht in Anspruch genommen, sagen, wir wollen unser Anliegen sichtbar auf die Straße bringen. Aber darf eine Gruppe der anderen sagen, wir behindern euch, wir respektieren das in eurem Falle nicht?

Forst: Ja. Sie deuten mit dem Beispiel ganz deutlich darauf hin, dass auch eine Gesellschaft, die sich um Toleranz bemüht, natürlich bei Weitem keine konfliktfreie Gesellschaft ist. Denn wenn wir uns einig sind, dass der Rassismus eine Quelle der Intoleranz ist, die absolut intolerabel ist, ist die Frage, welche Gegenhandlungen dann gerechtfertigt sind, von rechtlichen Verboten bis zum lauten Sagen seiner Meinung, wenn jemand eine rassistische Äußerung macht, ein weit offenes Feld. Wir wissen also, Sie haben den Marsch der Frauen angesprochen, dass die Islamkritiker, die nicht selten damit sehr globale Stereotype, auch rassistische Stereotype verbinden, sehr häufig einen feministischen kritischen Diskurs verwenden, um den Islam oder muslimische Männer generell als Frauenfeinde zu verdammen. Ich denke, dass es richtig ist und sogar notwendig, dagegen seine Stimme zu erheben. Das bedeutet also, wenn so eine Demonstration angemeldet wird, ist es eine gute Sache, wenn eine Gegendemonstration angemeldet wird. Natürlich muss dennoch der Respekt voreinander als gleichberechtigte Bürgerinnen und Bürger auf beiden Seiten dazu führen, dass das gewaltfrei abläuft. Aber dass da dann Auseinandersetzungen, also Parolen, Spruchbänder und so weiter in der Luft sind und auch einmal die Situation sich zuspitzen kann, das kann man in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht verhindern. Man kann nicht jedes Mal, wenn eine Demonstration angesagt wird und eine Gegendemonstration angemeldet wird, aus Angst, dass das eskaliert, diese ganze Sache abbrechen. Dann hätten wir keine Demonstrationsfreiheit mehr.

Weber: Okay. Dann stehen sich dort also Bürgerinnen und Bürger gegenüber, die jeweils ihr Grundrecht in Anspruch nehmen, ihre Meinung nach draußen zu tragen. Es kommt dann noch eine dritte Partei hinzu, der Staat in Gestalt seiner Exekutive, der Polizei. Wie müsste die sich verhalten? Müsste die dafür sorgen, dass die Anmelder ihren Weg fortsetzen können Richtung Kanzleramt, um den Protest herum?

Forst: Wenn die Demonstration erst einmal so angemeldet war und das genehmigt wurde, ist das die erste Aufgabe der Polizei. Wenn dann aber die Situation eintritt, dass man Eskalationen befürchten muss, muss die natürlich strategisch darauf reagieren und gegebenenfalls kann dann die Demonstration nicht wie angekündigt zu Ende geführt werden. Das kommt immer wieder vor, dass man auf diese Situationen reagieren muss und den Konflikt einigermaßen einhegt. Man kann soziale Konflikte nicht immer so kanalisieren, dass die Polizei die Wege bahnt, die die Bürger einander versperren. Man muss dann situativ darauf reagieren. Ich denke generell, dass, wenn so eine Demonstration der AfD oder anderer rechtsextremer Gruppen abgebrochen werden muss aufgrund von Gegendemonstrationen, dass dann eine Reihe von öffentlichen Effekten erzielt wurde. Die Gegendemonstranten haben gezeigt, wir nehmen das nicht hin, diese Formen des Rassismus und der stereotypen Verurteilung. Umgekehrt können diejenigen, die die Demonstration veranstaltet haben, den Märtyrer machen und sagen, ach, hier darf man ja gar nichts mehr sagen und die Freiheiten werden eingeschränkt. Aber mit so etwas muss man in einer demokratischen Gesellschaft leben. Wenn wir uns einig sind, dass der Rassismus eine üble Quelle der Intoleranz ist, sollten wir dennoch vorsichtig sein zu sagen, die Toleranz sei die richtige Lösung dafür. Denn was wir vielleicht nicht wollen, sind tolerante Rassisten, so wie wir tolerante Katholiken oder tolerante Muslime wollen.

Weber: Das heißt, Sie fordern Intoleranz?

Forst: Nein. Der Rassismus selbst ist als Ablehnung anderer ein Problem. Eine religiöse Ablehnung einer anderen Religion ist nicht selbst ein Problem, sondern kommt aus einer religiösen Überzeugung heraus. Die rassistische Ablehnung anderer Personengruppen kann solche Gründe nicht für sich generieren. Das heißt, schon die Ablehnung der anderen ist ein Problem. Deshalb sollten wir auf eine Gesellschaft hinwirken, die den Rassismus überwindet, nicht eine, die tolerante Rassisten produziert. Obwohl ein toleranter Rassist immer noch besser ist als ein intoleranter, der entsprechend seine rassistischen Überzeugungen ständig in Handlungen umsetzt.

Weber: Dann lassen Sie mich noch mal andersherum fragen: Wo sehen Sie die Grenzen der Toleranz?

Forst: Die Grenzen der Toleranz bestehen dort, wo anderen der grundsätzliche Respekt als gleichberechtigte Person abgesprochen wird. Wo also Grundrechte infrage gestellt werden, auch demokratische Rechte infrage gestellt werden. Insofern ist auch die Frage, ob antidemokratische, also aktiv die Demokratie in Frage stellende Parteien in einer Demokratie einen Platz haben sollen, eine relevante Frage. Darauf kann man mit Toleranz reagieren und sagen, die sind jetzt nicht so wichtig, nicht so gefährlich. Die erfüllen auch, obwohl sie unangenehm sind, eine Funktion. Man kann aber auch sagen, dass es den Punkt gibt, an dem eine Demokratie sehen muss, dass solche Parteien eine Gefahr sein können, wenn vielleicht nicht für die staatliche Ordnung, wenn sie stabil ist, aber doch für den Genuss der Grundrechte in manchen Gegenden des Landes, wo jemand mit einer bestimmten Hautfarbe sich abends nicht mehr auf die Straße traut.

Weber: Dann lassen Sie uns ans andere Ende der Skala gehen. Wo verläuft die Grenze zwischen Toleranz und Selbstverleugnung?

Forst: Die Toleranz steht oft in dem Ruch, dass sie eine Selbstverleugnung impliziert. Das, glaube ich, ist ein Fehler. Denn wie gesagt: Derjenige, der tolerant ist, weiß sehr wohl, weshalb andere Überzeugungen oder Praktiken ihm missfallen. Das heißt, er verleugnet diese Kritik nicht. Er sieht aber, dass im Sinne des friedlichen oder gerechten Miteinanders er seine Ablehnungen, seine Negativurteile nicht in Handlungen, gar in Gesetzesform gießen kann, selbst wenn er oder sie Teil einer Mehrheit wären. Es ist keine Selbstverleugnung, aber es steckt ein Moment der sagen wir mal Selbsttranszendierung darin. Man muss seine eigenen Negativurteile einmal kritisch betrachten können und sich fragen: Reicht meine Verurteilung des Kopftuchs oder der Burka oder dieser oder jener Praxis dazu aus zu sagen, das Gesetz soll hier einschreiten?

Weber: Das heißt, Toleranz ist durch und durch rational?

Forst: Nein, sie ist nicht durch und durch rational, denn religiöse Überzeugungen zum Beispiel sind zwar auch kritisch daraufhin zu überprüfen, ob sie irrational sind, aber wenn sie nicht grob irrational sind, erlaubt die Vernunft religiöse Überzeugungen. Aber sie sind nicht selbst Vernunftüberzeugungen. Was aber wichtig ist und worauf Sie zu Recht hinweisen ist: Ich muss in der Lage sein, eine Unterscheidung zu treffen zwischen zwei negativen Urteilen. Erstens: Was missfällt mir an der Religion der anderen? Zweitens: Ist diese Religion in einer demokratischen Gesellschaft tolerierbar? Oder: Was missfällt mir an dieser Praxis - Burka, man kann da eine Menge aufzählen ? Zweitens: Soll deshalb die Polizei einschreiten, wenn eine Frau eine Burka trägt? Das sind zwei verschiedene Fragen. Oft denken die Leute: "Wenn ich gegen etwas bin, ist die Frage der Toleranz schon beantwortet. Aber nein - da fängt die Frage der Toleranz erst an.

Weber: Rainer Forst, besten Dank für das Gespräch!

Forst: Danke Ihnen!