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StartseiteInterview "Europa hat in der Substanz ernstere Probleme als die USA"20.02.2017

Transatlantisches Verhältnis "Europa hat in der Substanz ernstere Probleme als die USA"

"US-Präsident Trump lenkt uns von den Problemen ab, die wir in Europa lösen müssen", sagte Friedrich Merz im Deutschlandfunk. Der frühere CDU-Politiker sieht die europäischen Institutionen in einer Krise. Die NATO zeige dagegen zurzeit eindrucksvoll, dass sie funktioniere.

Friedrich Merz im Gespräch mit Dirk Müller

Merz' Gesicht wird vom Tageslicht auf der linken Hälfte hell angestrahlt. Hinter ihm sieht man eine braune Wand. (Federico Gambarini/dpa)
Friedrich Merz, Vorsitzender des Vereins Atlantik-Brücke (Federico Gambarini/dpa)
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Der Vorsitzende des Vereins "Atlantik-Brücke", Friedrich Merz, lobte im Deutschlandfunk die Verlegung von NATO-Truppen in das Baltikum. Dadurch werde deutlich, dass man die östlichen Mitgliedsländer nicht allein lasse. Eine Bedrohung für Russland oder andere Staaten sei dies nicht, und das wisse die russische Regierung auch. 

"Die USA bekennen sich klar zur Nato"

Zur jüngsten Forderung der USA nach einer Anhebung der Militärausgaben sagte Merz, dies hätte man von einer Regierung unter Trumps unterlegener Gegenkandidatin Hillary Clinton nicht anders gehört: "Konzilianter im Ton, aber in der Sache genauso". Es handele sich um das gemeinsame Ziel der NATO, die Ausgaben auf zwei Prozent zu erhöhen, das schon 2014 auf dem Gipfel in Wales beschlossen wurde. Ob dieses Ziel überhaupt erreichbar sei und ob es sinnvoll ist, darüber müsse man mit den Amerikanern sicherlich noch reden. 

Institutionen in der Krise

In Europa gebe es aber zur Zeit größere Probleme als in den USA. Was man in Amerika erlebe, sei "in höchstem Maße irritierend", aber in Europa stehe man vor einer echten, existenzgefährdenden Krise der Institutionen, erklärte Merz: "Die Menschen glauben den Institutionen und ihren Vertretern immer weniger, und das ist der Boden, auf dem Populismus groß wird."


Das Interview in voller Länge:

Dirk Müller: Donald Trump redet und stellt oft steile Thesen auf, und seine Minister müssen es dann in der Praxis richten, wenn sie es denn dürfen. So beschreiben das jedenfalls zahlreiche Beobachter in Washington, die versuchen, sich auf die neue Regierung einen Reim zu machen. So auch beim Thema NATO. Bleiben die Amerikaner am Drücker? Bleiben sie Europa so verbunden, wie das schon fast für alle eine Selbstverständlichkeit war seit dem Zweiten Weltkrieg?

James Mattis, der Verteidigungsminister, und auch Vizepräsident Mike Pence haben dies am Wochenende auf der Münchner Sicherheitskonferenz eindeutig bejaht, obwohl ihr Chef im Weißen Haus die NATO als obsolet, also als überholt bezeichnet hat. Sorgenvolle Gesichter und Debatten, wir erinnern uns, daraufhin in den vergangenen Wochen in Europa. Und jetzt das Signal von München: Wir bleiben, wenn ihr eure Hausaufgaben macht.

Der frühere Unions-Fraktionschef im Bundestag Friedrich Merz ist jetzt bei uns am Telefon, seit 2009 Vorsitzender der Atlantik-Brücke, einer Organisation, die sich für die deutsch-amerikanischen Beziehungen einsetzt. Guten Morgen!

Friedrich Merz: Guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Merz, ist jetzt fast alles wieder gut?

Merz: Es ist zumindest einiges klar geworden. Ich nehme aus dieser Sicherheitskonferenz in München zwei Dinge mit. Erstens: Die amerikanische Regierung bekennt sich klar und eindeutig zur NATO. Zweitens: Sie erwartet, dass das, was schon vor einigen Jahren, nämlich 2014 auf dem NATO-Gipfel in Wales beschlossen wurde, die Verteidigungsausgaben anzuheben, eingehalten wird. Und ich erlaube mir den Hinweis, das hätten wir auch von einer Regierung Hillary Clinton nicht anders in der Sache gehört, konzilianter im Ton, aber in der Sache sicherlich genauso.

Müller: Aber seit Jahren besteht die Forderung und die Europäer haben sich nicht darum gekümmert.

Merz: Das teile ich in dieser scharfen Kritik so nicht. Die Bundesregierung hat ja für das Jahr 2017 und auch für das Jahr 2018 und die folgenden Jahre bereits eine deutliche Anhebung der Verteidigungsausgaben beschlossen. Darüber gibt es auch einen relativ breiten politischen Konsens. In anderen Ländern ist das ähnlich. Die Frage ist, ob das Zwei-Prozent-Ziel A überhaupt erreichbar ist, B, ob es sinnvoll ist, und darüber muss man mit den Amerikanern sicherlich noch reden.

Müller: Das heißt, es ist doch noch offen? Wir sind immerhin bei 1,2 Prozent, obwohl wir ja weiter nach vorne gehen wollen, wie zumindest die Verteidigungsministerin erklärt hat. Ob das politischer Konsens ist, wird sich ja noch zeigen, Herr Merz. Aber warum haben die Europäer, wenn es ihnen denn so wichtig ist, in den vergangenen Jahren nicht angemessen auch auf die Forderung von Barack Obama reagiert?

Merz: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Da bin ich der falsche Gesprächspartner für Sie, um diese Frage zu beantworten. Ich kann nur aus meiner Sicht sagen, sicher ist richtig, dass wir alle in den europäischen NATO-Staaten mehr tun müssen für die Verteidigung, wobei "alle" ist auch nicht ganz richtig.

Die einzigen, die das Kriterium fast erfüllen, sind die Griechen, und Sie sehen an diesem Beispiel, dass diese Bemessung an zwei Prozent des BIP nicht ganz unproblematisch ist. Volker Rühe hat ja an dieser Stelle in der letzten Woche auch schon einmal auf diesen Sachverhalt hingewiesen und ich will das ausdrücklich unterstreichen. Wir sollten in diese Betrachtung auch einbeziehen die Ausgaben für zivilen Aufbau, für die Bekämpfung von Fluchtursachen, für Entwicklungshilfe und so weiter, und dann redet man besser über drei Prozent als über zwei Prozent, bezieht aber viele andere Leistungen mit ein. Das ist meine Interpretation dessen, was wir auch am Wochenende in München diskutiert haben.

"Sie können den Erfolg oder Misserfolg der Verteidigungspolitik nicht nur am Geld messen"

Müller: Das ist ja auch, Herr Merz, die Interpretation von Sigmar Gabriel, also eine relativ weiche Definition, im Grunde auch alle Wohltaten da mit einzubeziehen. Ist das Verteidigungspolitik?

Merz: Nein, das sind keine Wohltaten. Aber ich bin immer schon der Meinung gewesen, Sie können den Erfolg oder Misserfolg der Verteidigungspolitik nicht nur am Geld messen, sondern es geht ja schließlich darum, dass wir den Frieden auf der Welt sicherer machen und dort, wo er nicht besteht, herstellen. Und das allein durch Geld – und das hat die Bundesverteidigungsministerin am Freitag bereits in aller Klarheit und Deutlichkeit und richtig gesagt -, allein mit Geld geht das nicht.

Wissen Sie, was mir viel mehr Sorge macht als diese Töne aus Washington: Wie einig sind wir uns eigentlich in Europa darüber, dass wir A insgesamt mehr tun müssen für den Zusammenhalt in Europa und B auch diesen Teil der NATO, den europäischen Pfeiler der NATO stärken müssen. Und wenn ich mir das Bild ansehe mit einem Schritt zurück, was haben wir da am Wochenende eigentlich erlebt: Ja, natürlich harsch auftretende Amerikaner, ein Präsident, der herumpoltert. Aber die Europäer streiten sich auf offener Bühne über ihre Zukunft und über ihre Politik, die sie in Europa machen sollen. Trump lenkt uns im Augenblick ein bisschen ab von dem, was wir tatsächlich an eigenen Problemen in der Europäischen Union zu lösen haben, und das finde ich eigentlich das wichtigere Thema.

"Ein Schritt absolut in die richtige Richtung"

Müller: Sie meinen das gesamtpolitisch, denn beim Thema Verteidigung und NATO hat es ja erste Schritte gegeben, zum Beispiel die Verstärkung von Truppen, von Soldatenkontingenten in Osteuropa, auch unter Beteiligung der Bundeswehr, mehr Soldaten, mehr Waffen. Das ist ein Schritt aus Ihrer Sicht in die richtige Richtung?

Merz: Das ist ein Schritt absolut in die richtige Richtung zu zeigen, dass wir auch die Osteuropäer nicht allein lassen, und der Artikel fünf des NATO-Vertrages ist ja nun in den letzten Tagen häufig bemüht worden. Es gibt ein klares und eindeutiges Bekenntnis der Amerikaner zu diesen Beistandsverpflichtungen und sie demonstrieren und zeigen das ja auch durch eine entsprechende Verlegung von Truppen jetzt zu den großen Übungen in Osteuropa, im Baltikum und in Polen, und das ist ein eindrucksvoller Beweis dafür, dass die NATO funktioniert.

Müller: Dann hören wir uns vielleicht doch mal den russischen Außenminister an, Sergej Lawrow, der ja auch in München klipp und klar Stellung bezogen hat, nämlich gegen die NATO:

Sergej Lawrow: "Die NATO ist nach wie vor eine Institution des Kalten Krieges, sowohl im Denken als auch im Herzen."

"Die NATO ist keine Bedrohung"

Müller: Wie würden Sie denn als verantwortlicher russischer Politiker darauf reagieren, dass die NATO immer stärker wird und näher heranrückt an Moskau?

Merz: Ich habe die Rede von Lawrow gehört und sie unterscheidet sich überhaupt nicht von den Reden, die Lawrow in den letzten Jahren in München gehalten hat. Es ist immer wieder dasselbe und es ist immer wieder aus unserer Sicht, jedenfalls denke ich so, die falsche Schlussfolgerung. Nur weil der Warschauer Pakt nicht mehr besteht, ist die NATO nicht obsolet geworden, und die NATO ist keine Bedrohung, sondern sie ist ein Verteidigungsbündnis, dem osteuropäische Staaten durch freie Entscheidungen ihrer Regierungen und Parlamente beigetreten sind. Es ist ein Verteidigungsbündnis und es geht keinerlei Bedrohung von der NATO für Russland aus oder irgendeinen anderen Staat auf der Welt, der nicht Teil dieses Bündnisses ist.

Müller: Wissen das die Russen auch und argumentieren nur anders, um politische Störfeuer zu senden?

Merz: Natürlich wissen die Russen das, dass das so ist.

Müller: Oder ist es eine Frage der Wahrnehmung, Herr Merz?

Merz: Es ist eine Frage des klaren Wissens. Die russische Regierung, der russische Präsident weiß das. Aber sie haben natürlich kein Interesse daran, dass der Westen zusammen bleibt und dass diese Strahlkraft des Westens, der Europäischen Union und der NATO auch entsprechende Wirkungen auf Russland hat, oder auf andere Länder, die der NATO nicht angehören, die aber im Einflussbereich von Russland liegen und auf die Russland seinen Einfluss gerne ausweiten möchte. Insofern ist dieses politische Bündnis der NATO ein Zeichen dafür, dass Freiheit und Demokratie und westlicher Zusammenhalt funktionieren, ob das Russland nun gefällt oder nicht.

"Die Ukraine wird kein Mitglied der NATO"

Müller: Das ist für Sie kein Problem, die NATO wird immer größer potenziell, vielleicht kommt die Ukraine ja auch noch dazu ...

Merz: Nein!

Müller: Und Moskau nimmt das so hin?

Merz: Nein! Auch das ist eine ganz klare Haltung und da hat die Bundesregierung, die Bundeskanzlerin persönlich zu beigetragen, dass dies klar und deutlich gesagt worden ist, und zwar schon vor Jahren. Es wird keine Erweiterung der NATO um die Ukraine geben. Die Ukraine wird nicht Mitglied der NATO. Sie wird ein Assoziierungsabkommen haben mit der Europäischen Union, aber kein NATO-Mitglied. Damit dürften auch alle Befürchtungen Russlands obsolet sein, dass es sich hier um ein Bündnis handelt, das immer näher an die russischen Grenzen herankommt.

Müller: Das hat die CDU aber auch beim Thema Türkei und EU gesagt und inzwischen hat sich das wieder etwas verändert. Aber zwischendurch sah es mal anders aus. Das heißt, das sind ja Worte, das sind ja keine Verträge und Verbindlichkeiten.

Wenn die Ukraine jetzt demokratisch legitimiert sich dazu entscheidet, in die NATO reinzumöchten, dann könnten ja dort auch wiederum die Fronten bröckeln.

Merz: Darüber kann man reden, wenn es soweit ist, aber diese Frage stellt sich im Augenblick nicht und deswegen braucht man sie auch nicht zu beantworten.

"Wir müssen reden, reden, reden mit den Amerikanern"

Müller: Reden wir über Amerika. Das war unser eigentliches Thema: Donald Trump. Ein bisschen ist das eben relativiert worden. Das war unser Thema in den vergangenen Minuten, Friedrich Merz. Mike Pence war klar im Ton, hat aber auf der anderen Seite auch gesagt, eben wie James Mattis auch, die NATO ist für uns nach wie vor ein wichtiger Bestandteil. Trifft das aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Beobachtung zu, dass Donald Trump etwas sagt und die Minister müssen es dann dementsprechend interpretieren? Das heißt, der Präsident macht den Aufschlag, es ist aber alles nur halb so wild?

Merz: Das ist in der Tat irritierend und damit umzugehen, ist für alle, die es gut meinen mit Amerika, unverändert schwierig. Diese erratischen Aufschläge auch in den Twitter-Meldungen, in den Wortmeldungen aus Amerika durch den amerikanischen Präsidenten werden ja nur zum Teil kompensiert durch das, was seine Kabinettsmitglieder dann an anderer Stelle sagen.

Richten wir uns darauf ein, dass wir eine längere Zeit von Unsicherheiten, Unklarheiten, immer wieder auftretenden Irritationen aus Amerika erleben. Wir müssen reden, reden, reden mit den Amerikanern, aber den Amerikanern gleichzeitig auch zeigen, dass wir uns auf dieser Seite des Atlantiks in zentralen außenpolitischen Fragen, sicherheitspolitischen Fragen, ich füge aber auch ausdrücklich hinzu, wirtschaftspolitischen, finanzpolitischen Fragen einig sind. Je einiger sich die Europäer in diesen Fragen sind, umso einfacher wird der Dialog mit dieser amerikanischen Regierung.

Müller: Was ja bei Weitem nicht der Fall ist, wie Sie eben auch die Situation in Europa charakterisiert haben.

Merz: Ja. Das ist genau mein Punkt. Ich mache mir, ganz offen gestanden, um den Zustand der Europäischen Union im Augenblick mehr Sorgen als um den Zustand der amerikanischen Regierung. Was wir in Amerika erleben ist in höchstem Maße irritierend, aber in der Substanz haben wir in Europa zurzeit das größere Problem und das müssen die Europäer lösen, ganz unabhängig davon, wie die Dinge sich in Amerika weiter entwickeln.

"Wir haben in Europa zuviel Populismus"

Müller: Haben wir das Problem, Herr Merz, weil nicht alle so wollen, wie die Deutschen es vorgeben?

Merz: Das hängt nicht an den Deutschen. Die Deutschen müssen eine wichtige Rolle in Europa spielen, aber sind nicht die einzigen. Wir müssen Rücksicht nehmen auf die Nachbarn in Europa, vor allen Dingen auf die kleinen. Das ist immer unsere richtige Politik gewesen. Aber wir haben in Europa zu viel Populismus. Wir haben in Europa zu viel Zentrifugalkräfte. Sie haben heute Morgen bereits ausführlich über die wiederaufkommende Griechenland-Krise berichtet. Wir haben das Problem in der Währungsunion bei Weitem nicht gelöst und das sind wirklich substanzielle Fragen, die für Europa, ja ich sage es so, wie ich es denke, existenzgefährdend sind, wenn sie nicht gelöst werden.

"Die Menschen glauben den Istitutionen und ihren Vertretern immer weniger"

Müller: Auch weil die Glaubwürdigkeit immer mehr leidet?

Merz: Selbstverständlich, weil die Glaubwürdigkeit der Institutionen leidet, weil die Institutionen in einer Krise sind. Da kann man übrigens ganz schnell auch die Presse, Herr Müller, mit einbeziehen. Die Menschen glauben den Institutionen und ihren Vertretern immer weniger und das ist der Boden, auf dem Populismus groß wird.

Müller: Also die Lügenpresse?

Merz: Ich mache mir diesen Begriff nun wirklich nicht zu eigen, aber wir brauchen doch darüber gar nicht zu streiten. Dass auch Sie ein massives – sie allgemein genommen, nicht Sie persönlich -, ein großes Glaubwürdigkeitsproblem in der Öffentlichkeit haben, ist ja unübersehbar. Das ist das, was mir wirklich Sorgen macht, dass unsere Institutionen, die Verfassungsorgane, diejenigen, die wichtig sind auch für Vertrauen und Glaubwürdigkeit in der Demokratie – und das ist unser Kapital -, in einer solchen Krise sind.

"Das ist für die Demokratie eine große Herausforderung"

Müller: Warum ist das soweit gekommen? Wir haben nicht mehr viel Zeit. Trotzdem noch mal diese große Megafrage. Warum ist das soweit gekommen?

Merz: Warum ist das soweit gekommen? Ja, das hängt mit verschiedensten Entwicklungen zusammen. Dafür haben wir in der Tat heute Morgen zu wenig Zeit, das zu analysieren. Aber da hat es Entwicklungen gegeben, die mit Personen zusammenhängen. Da hat es aber auch Entwicklungen in der Technologie gegeben. Das was da in den sozialen Medien zurzeit abläuft, was unterhalb der Wahrnehmungsschwelle der verbreiteten Medien da an Stimmungen entsteht, das ist für die Demokratie eine große Herausforderung und die müssen wir hier in Europa lösen. Da können uns die Amerikaner nicht viel bei helfen.

Müller: Wir haben noch 20 Sekunden, ich muss Sie das aber noch fragen. Das Fass zum Überlaufen gebracht hat die Flüchtlingspolitik?

Merz: Die Flüchtlingspolitik ist wahrscheinlich eine der Ursachen, aber nicht die alleinige – bei uns in Deutschland und bei uns in Europa, ja.

Müller: Vielen Dank, Herr Merz. Ich wollte schon sagen, bei uns im Deutschlandfunk haben wir Sie heute Morgen wieder interviewen dürfen. Danke dafür, dass Sie Zeit gefunden haben. – Friedrich Merz, Vorsitzender der Atlantik-Brücke. Danke fürs Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.

Merz: Ich bedanke mich bei Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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