Sonntag, 12.07.2020
 
Seit 13:30 Uhr Zwischentöne
StartseiteInterview"Wenn es ernst gemeint ist, dann hat Deutschland ein großes Problem"27.05.2017

Trumps Kritik am Freihandel"Wenn es ernst gemeint ist, dann hat Deutschland ein großes Problem"

Sollten die USA ihre Wirtschaft abschotten, müsse der Rest der Welt das Handelssystem ohne die Amerikaner neu organisieren, sagte der Ökonom Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik im DLF. Zugleich äußerte er Verständnis für Sorgen über den deutschen Leistungsbilanzüberschuss.

Heribert Dieter im Gespräch mit Stephanie Rohde

Container sind am 25.01.2017 auf dem Gelände des Logistikunternehmens Eurokombi im Hafen von Hamburg zu sehen. Im Hintergrund sind die Containerbrücken des Terminals Eurogate zu sehen. (dpa / picture alliance / Christian Charisius)
Eine protektionistische Handelspolitik der USA wäre für Deutschland "ein großes Problem", sagt Heribert Dieter. (dpa / picture alliance / Christian Charisius)
Mehr zum Thema

EU-Mitglieder EuGH ebnet Weg für Veto-Recht gegen Freihandelsabkommen

Einfuhrverbote und Importsteuern Heikler Spagat zwischen Klimaschutz und Freihandel

Trumps Handelspolitik Amerikaner kaufen gerne ausländische Waren

Stephanie Rohde: Wenn man im Sport zu sechst gegen einen antritt, dann rechnet man damit, zu gewinnen. Die Arithmetik der Politik, die funktioniert allerdings etwas anders. Das haben die Staats- und Regierungschefs auf dem G7-Gipfel wieder unter Beweis gestellt, der gerade in Sizilien stattfindet. Offenbar haben die sechs großen Industriestaaten sich nicht eindeutig gegen die USA durchsetzen können. Vor allem in der Handelspolitik werden die Differenzen klar. Sie wurden schon am Donnerstag in Brüssel mehr als deutlich. Da prangerte Trump unter anderen den deutschen Handelsüberschuss an.

Umgekehrt stehen Trump und seine Regierung wegen ihrer unklaren Haltung zum Thema freier Welthandel in der Kritik. Erst im März war auf Druck der USA ein Bekenntnis für den Freihandel bei dem G20-Treffen verhindert worden; bei einem G7-Ministertreffen wurde das Thema dann vor einigen Wochen lieber gleich ausgespart, und jetzt auch auf diesem G7-Gipfel scheint der amerikanische Präsident an seinem Abschottungskurs festzuhalten. Es ist offen, wie das Abschlussdokument aussieht. Darüber möchte ich jetzt sprechen mit dem Ökonom Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Guten Morgen!

Heribert Dieter: Ja, guten Morgen, Frau Rohde!

Rohde: Führt Donald Trump der Welt gerade vor, dass der Kampf der G7 für Freihandel obsolet geworden ist?

Dieter: Nein, er ist nicht obsolet geworden, aber Herr Trump hat hier eine Position bezogen, die sich im Wahlkampf im vergangenen Jahr schon ankündigte. Er sieht wenig Nutzen im Freihandel. Er sieht Amerika als Benachteiligten im internationalen Austausch von Waren und Dienstleistungen. Das ist natürlich eine etwas eigentümliche Position, aber diese Politik vertritt er mit Vehemenz und greift damit natürlich auch Stimmungen auf, die es in den OECD-Ländern seit einigen Jahren gibt.

Seit einigen Jahren wächst die Kritik an einem liberalen Welthandelsregime. Wir sehen das auf den unterschiedlichsten Ebenen, und wir haben es natürlich auch in Deutschland gesehen an der Kritik am europäisch-amerikanischen Freihandelsabkommen TTIP. Also es gibt eine Skepsis gegenüber Liberalisierung, die greift er auf, die verstärkt er, und damit steht er natürlich in der G7 relativ alleine da.

"Amerika hat von der Globalisierung relativ wenig profitiert"

Rohde: Aber Trumps Kritik scheint auch einen wahren Kern zu haben, oder? Sie haben das eben angedeutet, dass er eben nicht der einzige ist, der zum Beispiel Handelsüberschüsse oder Freihandel kritisiert.

Dieter: Ja, er stützt sich natürlich auf Arbeiten seines Beraters Navarro, der insbesondere China herausgehoben hat, der gesagt hat, China hat Amerika schweren Schaden zugefügt, und es ist natürlich so, dass aus amerikanischer Sicht tatsächlich einige Entwicklungen der letzten Jahre problematisch gewesen sind. Amerika hat von der Globalisierung insbesondere bei der Produktion relativ wenig profitiert: Produkte wurden meinetwegen in Kalifornien entwickelt, das iPhone wurde in Kalifornien entwickelt, dann aber in China produziert, und das führt zu einem gewissen Ungleichgewicht.

Amerika hat da ein sehr großes anhaltendes Handelsbilanzdefizit, und insofern gibt es tatsächlich so den einen oder anderen Punkt, wo man darüber nachdenken könnte, ob das aus amerikanischer Sicht ein so nützliches System ist. Was immer unter den Tisch fällt, und das ist eine große Frage bei der Diskussion über den liberalen Handel, ist, wem nutzt das auf der Verbraucherseite? Das fällt unter den Tisch. Herr Trump hat ja gerade schon Zölle erlassen auf den Import von Bauholz aus dem Nachbarland Kanada. Das wird dann dazu führen, dass der Bau eines Hauses in den USA nicht gravierend, aber doch ein wenig teurer wird, und insofern sind die Benachteiligten bei einer Beschränkung des Handels relativ klar zu identifizieren.

"Es gibt eine Radikalität in Washington, die man noch nicht abschätzen kann"

Rohde: George Bush, der hatte ja auch mal diese Idee von Strafzöllen. Die hat er Anfang der 2000er-Jahre eingeführt auf Stahlimporte. Die Europäer haben darauf reagiert, auch mit Strafzöllen, und das Ganze wurde dann aber von beiden Seiten wieder abgeblasen. Könnte das jetzt nicht genau wieder so laufen, und diese ganze Aufregung, die war dann am Ende etwas übertrieben?

Dieter: Ja, es könnte genau so laufen. Es war ja eine vergleichsweise unterhaltsame Veranstaltung, die Herr Bush damals auf den Weg gebracht hat: Er hat Strafzölle auf Stahl erlassen, die Europäer haben dann sich gewehrt und haben ihrerseits Zölle auf Orangensaftimporte aus Florida, wo der Bruder Bushs Gouverneur war, erlassen. Also das ist so ein Ringen im Welthandel, das teilweise absurde Züge annimmt, aber genau dieses Szenario erscheint realistisch.

Momentan könnte es aber noch eine verschärftere Entwicklung dahingehend geben, dass die USA, dass die Administration Trump schon angekündigt hat, wenn denn die Welthandelsorganisation gegen die USA entscheiden sollte, dann könnte man die Welthandelsorganisation auch verlassen. Das ist ein Ton, den man bei George Bush nicht gehört hat. Also es gibt eine Radikalität in Washington, die man gegenwärtig noch nicht abschätzen kann, ob sie denn nur Getöse ist oder ob das ernst gemeint ist, aber wenn es ernst gemeint sein sollte, dann hat die Welt, und dann hat natürlich auch Deutschland ein großes Problem.

Rohde: Genau das ist ja die Frage, wie ernst gemeint das ist, weil Mitarbeiter im Umfeld des amerikanischen Wirtschaftsministeriums, die signalisieren jetzt schon ein grundsätzliches Interesse daran, mit Europäern über zum Beispiel ein neues Freihandelsabkommen zu sprechen. Also denkt die amerikanische Regierung vielleicht am Ende gar nicht so protektionistisch, wie Trump das beim Gipfel vorgibt?

Dieter: Das ist möglich, allerdings zeigen sich bei den Diskussionen auch einige Lücken in der amerikanischen Administration, was die Technik von Freihandelsabkommen und anderen Handelsabkommen angeht. Es wird ja berichtet, dass ein hoher Berater von Trump die Meinung hatte, man könne mit jedem Land in der Europäischen Union einzeln verhandeln. Das geht seit 1968 nicht mehr. Seitdem verhandelt Europa gemeinsam in Handelsfragen. Insofern hat man dann auch Zweifel, ob die Materie auf amerikanischer Seite denn vollständig verstanden wird.

"Eine Modernisierung des Welthandelssystems für alle anderen"

Rohde: Zurzeit verhandelt die Europäische Kommission ja im Auftrag der EU-Staaten etwa 20 Handelsverträge weltweit, unter anderem mit Ländern wie Japan, Singapur oder Vietnam. Kann man jetzt schon absehen, ob Europa die Lücke füllen kann, die die USA nach Trumps Abkehr vom Welthandel hinterlassen würden?

Dieter: Sinnvoller wäre es, wenn Europa mit anderen Akteuren gemeinsam versuchen würde, die Welthandelsorganisation wieder zu modernisieren, die ja seit dem Stocken der Doha-Runde seit fast zehn Jahren kein großes Projekt hat, das sie vorantreibt. Anstatt dieser vielen Einzelabkommen mit Japan – Sie haben es schon genannt –, mit anderen Ländern, wäre es sinnvoll, wenn man versuchen würde, die multilaterale Handelsordnung zu modernisieren. Es stellt sich natürlich auch jetzt heraus, dass – und das wurde ja in Fachkreisen schon seit einigen Jahren diskutiert –, dass in Genf, dass bei der Welthandelsorganisation tatsächlich auch die Amerikaner sehr stark gebremst haben, und wenn die Amerikaner nicht mehr mitmachen möchten, dann muss sich der Rest der Welt fragen, ob es nicht möglich wäre, ohne die Amerikaner, wenn sich die amerikanische Regierung so entscheiden sollte, eine Modernisierung des Welthandelssystems für alle anderen zu organisieren.

Rohde: Und was ist da Ihre Einschätzung?

Dieter: Es ist schwierig, aber nicht unmöglich. Man hat das im Finanzsektor gesehen, in der Finanzpolitik. Da gab es eine fast sechs Jahre währende Blockade der Modernisierung des Internationalen Währungsfonds und seiner Politik. Es ging da um die Verteilung von Sitzen und Kapital, da haben die Amerikaner gesagt, da machen wir nicht mit. Es gab dann einen externen Druck, es gab auch Diskussionen, die aus Washington kamen, von namhaften Leuten in Washington, die gesagt haben, wir müssen ohne die USA den Internationalen Währungsfonds neu gründen, quasi der IWF minus Amerika, und dieser Druck hat funktioniert. Da hat Amerika letzten Endes zugestimmt.

Das wäre das Szenario, das auch hier angewandt werden könnte. Der Rest der Welt könnte sich zusammenfinden, könnte den Nutzen einer liberalen Handelsordnung insbesondere für die weniger entwickelten Staaten sozusagen noch einmal deutlich benennen und dann gemeinsam ohne die Amerikaner, wenn das nicht anders gehen sollte, ein neues System entwickeln.

Rohde: Lassen Sie uns noch einmal auf die deutsch-amerikanische Beziehung hier schauen. Da gibt es ja in Deutschland gerade Vorschläge, zum Beispiel vom Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, auf Steuersenkungen, mit denen die Deutschen dann mehr Geld in der Tasche hätten und das dann möglicherweise auch ausgeben würden für ausländische Produkte. Es gibt auch den Vorschlag von Martin Schulz, dem SPD-Kanzlerkandidaten, eine staatliche Investitionsoffensive zu starten. Das würde dann auch die Einfuhr ausländischer Güter ankurbeln. Also könnten deutsche Politiker hier gerade Trumps Problem mit diesem deutschen Handelsüberschuss relativ einfach lösen?

"Wenn der Staat sich verschuldet, dann kann weniger Kapital aus Deutschland abfließen"

Dieter: Na relativ einfach will ich nicht sagen, aber sie könnten einmal anerkennen, dass dieser Leistungsbilanzüberschuss, der ja sehr hoch ist, der von allen Partnerländern Deutschlands kritisiert wird, bei acht Prozent des Bruttoinlandsprodukts, dass das überhaupt ein Problem ist und dass man da etwas machen kann. Deutschland hat ja seit 2005 einen summierten Leistungsbilanzüberschuss von über 2000 Milliarden Euro erwirtschaftet. Das heißt, der Rest der Welt hat entsprechend Kredite bei Deutschland in diesem Umfang aufgenommen, und bis vor Kurzem hat Bundesfinanzminister Schäuble ja gesagt, das ist kein Problem, können wir nichts machen. Herr Gabriel sagte im Januar, wenn die Amerikaner das kritisieren, dann müssen sie bessere Autos bauen.

So einfach ist das eben nicht. Die Finanzierungsseite spielt eine große Rolle, und beide von Ihnen angesprochenen Maßnahmen würden funktionieren. Man könnte auch darüber nachdenken, ob Deutschland nicht sagt, okay, wir reduzieren temporär die Mehrwertsteuer und wenn die Leistungsbilanzüberschüsse ein gewisses Maß übersteigen, das würde bedeuten, dass der Staat sich dann automatisch verschuldet, und wenn der Staat sich verschuldet, dann kann weniger Kapital aus Deutschland abfließen.

Also es gibt Stellschrauben, an denen man drehen kann. Erstaunlich ist, dass, wenn man so Umfragen anschaut, und zwar gab es gerade eine Umfrage auf "Spiegel Online", "FAZ Online", dass 70 Prozent von den 61.000 Leuten, die dort befragt worden sind oder sich geäußert haben, dass die sagen, das ist kein Problem, ich denke, dass es sinnvoll ist, auch die Perspektive der Partnerländer Deutschlands einmal zu bedenken und zu schauen, sorgt es denn für Schwierigkeiten, und wir sehen, in den Partnerländern, in den USA insbesondere, sind die deutschen Überschüsse ein Thema, und wir sollten nicht weiter so tun, als ob die deutsche Politik daneben stehen kann und sagen kann, können wir nichts tun.

Rohde: Sagt der Ökonom Heribert Dieter von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben!

Dieter: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk