Christiane Kaess: Darüber kann ich jetzt sprechen mit Fritz Felgentreu. Er ist Obmann der SPD im Verteidigungsausschuss des Bundestages. Guten Abend.
Fritz Felgentreu: Guten Abend.
Kaess: Herr Felgentreu, wie groß glauben Sie denn ist die Gefahr, dass türkische und amerikanische Soldaten in Nordsyrien aufeinander schießen könnten?
Felgentreu: Sie ist anscheinend jedenfalls real. Es sind bewaffnete Einheiten inzwischen in eine solche Nähe geraten, dass man die Gefahr nicht ausschließen kann. Deswegen ist es ganz gut, wenn der amerikanische Botschafter nach Istanbul fliegt, um Gespräche zu führen und so ein Szenario auszuschließen.
Kaess: Welche Folgen hätte das denn, wenn es dazu kommen sollte?
Felgentreu: Das kann ich nicht abschätzen. Aber es wäre auf jeden Fall verhängnisvoll auch für den Zusammenhalt innerhalb der NATO.
Erdogan sei "ein außerordentlich schwieriger NATO-Partner"
Kaess: Jetzt hat der türkische Präsident Erdogan den US-Soldaten ja schon mehrfach gedroht, den US-Soldaten, die in Manbic stationiert sind, wo er demnächst eingreifen will. Zumindest hat er das so formuliert. Ich zitiere ihn da mal, denn er hat sehr, sehr scharfe Worte gewählt. Er hat gesagt: "Diejenigen, die sagen, sie werden mit Härte antworten, sollte man sie beschießen, hätten in ihrem Leben noch keine osmanische Backpfeife bekommen. Man werde jeden Terroristen vernichten und bei denen anfangen, die neben ihnen stehen." Soweit der türkische Präsident. – Redet so ein NATO-Partner?
Felgentreu: Erdogan ist ganz offensichtlich ein außerordentlich schwieriger NATO-Partner. Er hat ja in der Vergangenheit auch schon immer wieder politischen Druck auf andere NATO-Partner ausgeübt, zum Teil auch Soldaten als Druckmittel benutzt, beispielsweise gegenüber der Bundesrepublik Deutschland, als es um die in Incirlik stationierten Einheiten ging. Erdogan ist jemand, dem die Beziehungen innerhalb der NATO im Vergleich zu anderen politischen Zielen, die er hat, offenbar überhaupt nicht wichtig sind.
Kaess: Warum, glauben Sie, ist das so?
Felgentreu: Weil er seine eigene Agenda innerhalb der Türkei verfolgt und er im Moment anscheinend der Auffassung ist, dass ein antiamerikanischer und auch antiisraelischer, tendenziell antisemitischer Kurs seine Position innerhalb des eigenen Landes stärken kann.
Kaess: Wie weit kann er denn damit gehen? Gibt es da irgendwo eine rote Linie, wo man sagen muss, dieses Land kann kein Mitglied der NATO mehr sein?
Felgentreu: Ich glaube, wir sollten ein großes Interesse daran haben, dass die Türkei Mitglied der NATO bleibt. Erdogan wird nicht für immer da sein, die Türkei aber sehr wohl, und die Türkei ist sowohl durch ihre Geschichte, durch ihre kulturelle Identität und durch ihre geographische Lage für die NATO ein ganz, ganz wichtiger Partner.
"Klare Haltung der NATO gegenüber der Türkei"
Kaess: Jetzt haben wir aber diesen Konflikt zwischen den USA und Ankara und die Töne von US-Außenminister Tillerson, die hören sich wesentlich gemäßigter an, zumindest das, was er zuletzt gesagt hat. Er hat auch die Türkei als wichtigen NATO-Partner bezeichnet. Er hat auch gesagt, wir wissen, dass die Türkei bedroht wird, auch aus Syrien. Auf der anderen Seite unterstützen die USA die YPG, diese Kurden-Miliz, und die Türkei sieht die YPG andererseits als Terroristen. Wie will man denn so einen Widerspruch zwischen NATO-Partner, wohl gemerkt, auflösen?
Felgentreu: Das geht nur durch Kommunikation. Das geht durch eine sehr klare Haltung der NATO auch gegenüber der Türkei, was ihren Militäreinsatz in Syrien angeht. Am Ende muss man sich verständigen und ich glaube, es ist wichtig, dass jetzt von der NATO das Signal kommt, erstens die NATO unterstützt diesen Einsatz nicht, zweitens sie hält diesen Einsatz auch für völkerrechtlich fragwürdig, eigentlich durch das Völkerrecht nicht gedeckt. Sie macht auf die Risiken, die damit verbunden sind, aufmerksam und sie nutzt alle Möglichkeiten, die der NATO gegeben sind, diesem NATO-Partner klarzumachen, dass er sich auf dem falschen Wege befindet.
Kaess: Aber das wird Ankara wahrscheinlich nicht von seinem Kurs abbringen.
Felgentreu: Wie gesagt, mehr als diese Gespräche führen, mehr als diese Haltung deutlich machen, kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht tun. Aber das muss umso dringender erfolgen.
Türkei nicht in die Arme des falschen Partners treiben
Kaess: Es gibt noch einen anderen Punkt in diesem Konflikt, nämlich dass Ankara sich ausgerechnet in Russland jetzt ein Raketenabwehrsystem bestellt hat, und die Türkei geht bei ihrem Vorgehen in Syrien ja offenbar auch mit der Rückendeckung von Russland vor. Wie weit geht das denn, wenn es zu einer Konfrontation mit US-Soldaten kommen sollte? Wie weit, glauben Sie, würde diese Rückendeckung aus Moskau gehen?
Felgentreu: Ich glaube, wir sollten darüber nicht spekulieren, sondern alle Maßnahmen unterstützen, die darauf hinauslaufen, dass es nicht zu so einer Konfrontation kommt. Klar ist, dass Erdogan seit geraumer Zeit auch Lockerungsübungen in Richtung Moskau macht, vielleicht auch, um dem eigenen Volk zu symbolisieren, dass es für die Türkei auch eine Alternative zur NATO geben könnte. Wir müssen auch ein strategisches Interesse daran haben, die Türkei, diesen wichtigen Partner, nicht in die Arme der falschen zu treiben.
"Waffenexporte innerhalb der NATO gehören zur Normalität"
Kaess: Dann bleiben wir bei dieser Konfrontation zwischen der Türkei und den USA, von der Sie gesagt haben, das ist zumindest real, dass das passieren könnte. Sollte es dazu kommen, dann wäre das eine Konfrontation, in der Deutschland auch noch die Waffen geliefert hat.
Felgentreu: Wir haben in der Vergangenheit der Türkei immer wieder Waffen geliefert. Die Türkei ist ein NATO-Partner und innerhalb der NATO gehörten Waffenexporte und gehören Waffenexporte bis heute zur Normalität. Es ist der Sonderfall, dass man einem NATO-Partner die Lieferung von Waffen beziehungsweise die Genehmigung von Exporten verweigert. Das tun wir aber im Moment gegenüber der Türkei.
Jetziger Waffenstopp der Bundesregierung in die Türkei sei richtig
Kaess: Aber, Herr Felgentreu, hätte man das nicht längst schon mal zurückdrehen müssen? Die SPD spielt ja dabei eine nicht ganz unwichtige Rolle. Sigmar Gabriel, der hat als sozialdemokratischer Wirtschaftsminister noch, für Genehmigungen für Waffenlieferungen zuständig, da eine große Rolle gespielt und als Außenminister hat er noch im Januar gesagt, wenn es eine Lösung für den inhaftierten Journalisten Deniz Yücel in der Türkei geben würde, dann könnte es auch wieder Waffenlieferungen an die Türkei geben. Das war, wohl gemerkt, noch bevor Ankara die YPG in Nordsyrien angegriffen hat. Hat sich Gabriel da völlig verschätzt?
Felgentreu: Ich glaube, so ein Junktim kann es nicht geben. Man kann Menschenrechtsfragen nicht mit der Frage von Waffenlieferungen an die Türkei verknüpfen. Aber man muss einfach sehen: Der Normalfall ist, dass innerhalb der NATO Waffenexporte grundsätzlich immer genehmigt werden. Und die Frage ist, gibt es Begleitumstände, unter denen man sagt, das tun wir jetzt aber auch gegenüber einem NATO-Partner trotzdem nicht. Das hat es gegenüber der Türkei immer wieder gegeben und das hat oft auch tatsächlich wiederum dazu geführt, dass die Türkei ihre Haltung überdacht und ihre Politik verändert hat. Deswegen finde ich es richtig, dass die Bundesregierung zum gegenwärtigen Zeitpunkt sagt, wir genehmigen keine Exporte in die Türkei.
Kein Junktim von Menschenrechten und Waffenlieferungen
Kaess: Aber Gabriel hätte diese Verbindung mit dem Fall Yücel nicht ziehen dürfen.
Felgentreu: Ich halte es für nicht sinnvoll, dass man Fragen der Menschenrechte und der Umsetzung der Menschenrechte in der Türkei mit solchen außenpolitischen Fragestellungen verbindet.
Kaess: Warum, glauben Sie, hat er das gemacht? Was hat ihn da getrieben?
Felgentreu: Ich glaube, es ging ihm generell um eine Debatte, wie die Beziehungen zur Türkei wieder besser werden können nach der Eskalation des vergangenen Jahres, und das muss ja auch in unser Interesse sein. Ich glaube nur, ein Junktim, wenn jemand, von dem wir kritisieren, dass er unter fadenscheinigen und jedenfalls nicht rechtsstaatlichen Bedingungen verhaftet worden ist, wenn sich dessen Haftbedingungen verändern oder er freigelassen wird, dass das dann Rückwirkungen hätte auf die Exportgenehmigungspolitik, dieses Junktim kann es nicht geben. Und ich glaube, das hat Gabriel auch nicht so gemeint.
Waffenexporte seien "immer im Einzelfall zu beurteilen"
Kaess: Aber jetzt mal ohne den Fall Yücel, es ist trotzdem auch so, dass die Waffen, die im vergangenen Jahr, allein 2017 an die Türkei von Deutschland geliefert worden sind, mehr als in den Jahren davor und auch mehr als unter einer schwarz-gelben Regierung gewesen sind. Ist es nicht langsam Zeit für die SPD, sich den Forderungen von Grünen und Linken anzuschließen, die sagen, keine Waffenlieferungen mehr an die Türkei?
Felgentreu: Ich glaube, von der Grundposition, dass innerhalb des Bündnisses Waffenlieferungen genehmigt werden, von der kommt man nicht runter, weil das nicht die Türkei alleine betrifft, sondern das gesamte Bündnis. Aber wir können sehr wohl in der konkreten politischen Situation, in der wir uns im Moment befinden, gut begründen, dass wir von dieser Grundposition innerhalb des Bündnisses abweichen. Waffenexporte sind ein hoch komplexes Thema und sie sind, meine ich, immer im Einzelfall zu beurteilen. Die generelle Forderung, die von der Linken erhoben wird, die hört sich einfach und klar an. Sie macht die Dinge aber in Wirklichkeit komplizierter, weil sie zum Beispiel die Frage, wie wir innerhalb der NATO miteinander umgehen, völlig verunklaren würde.
Kaess: … sagt Fritz Felgentreu. Er ist Obmann der SPD im Verteidigungsausschuss des Bundestages. Danke für das Gespräch.
Felgentreu: Gerne.
Kaess: Und dieses Gespräch haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
