Burkhard Müller-Ullrich: Hubert Winkels von der Buchredaktion des Deutschlandfunks hat in einer Art Grundsatzartikel in der "Zeit" eine Einteilung vorgenommen, über die wir jetzt mit ihm reden wollen. Und zwar gibt es zwei Gruppen von Kritikern: Die einen analysieren und erklären, die anderen beschwören und urteilen. Und dann, Herr Winkels, haben Sie denen auch noch Namen gegeben:
Hubert Winkels: Ja, also ich habe die beiden Gruppen, um gleich voll einzusteigen, Gnostiker und Emphatiker genannt. Ich will die Sache jetzt nicht in der kurzen Zeit, die wir haben, so verkomplizieren. Tatsächlich habe ich gesagt, es müssten zwei Milieus, die existieren, und die sich auseinander gelebt haben, voneinander lernen.
Das eine sind die, die mit einer großen Textbeflissenheit nach den Techniken, den Methoden, den Hintergründen, den Traditionen, den Filiationen für Literatur forschen, und die auch ein großes Vergnügen dabei empfinden, die innere Struktur eines Kunstwerks zu begreifen, oder von mir aus auch begreifend zu spüren, und dabei durchaus leidenschaftlich und engagiert zu lesen.
Und auf der anderen Seite diejenigen, die im Grunde mit fertigen Urteilen da sind, und dann sich fragen, wie kann ich es an den Mann bringen, an den Leser und überlegen, welche theatralischen Mittel setzte ich ein. Also wie bin ich so leidenschaftlich, dass ein Leser sagt, hey, dieses Buch muss ich lesen, oder der sagt, wow, das ist aber ein toll geschriebener Text. So, das sind meines Erachtens die Emphatiker.
Das ist so abstrakt gesprochen, nicht ganz leicht nachzuvollziehen, wenn ich aber sage, Reich-Ranicki als Fernsehereignis gehört dazu, Elke Heidenreich ist geradezu die Verkörperung, ja, mit ihren Von-Herz-zu-Herz-Missionen bei den Büchern, oder diese Berichterstattung aus dem vollen literarischen Leben wie Volker Weidermann und die gesamte FAS, also man muss das ja unterschieden, die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, sie betreibt, dann wird, glaube ich, schon klarer, was ich meine, wenn man es mit diesen Namen verbindet.
Und ich glaube in diesem Streit, wenn man ihn dann so nennen will, habe ich insofern einen Nerv getroffen, als die, sagen wir zum Event hin ausgerichteten Emphatiker, offenbar eine geheime Sehnsucht nach dem tiefen Versprechen der Literatur als das ganz andere haben, dieses aber mit aller Vehemenz von sich weisen müssen und deshalb sagen, die letzte Instanz im Umgang mit der Literatur bin ich selber und mein Spaß an der Sache, und keine Begründung außerdem.
Dabei könnte man es bewenden lassen, wenn man nicht ein Buch schriebe wie Weidermann, das man denn Literaturgeschichte nennt. Es könnten ja "Die besten Geschichten von Volker Weiderman" sein, dann hätte wahrscheinlich keiner was gesagt. Aber als quasi Kanon bildende Form, eine Literaturgeschichte zu schreiben, halte ich es schon für problematisch.
Müller-Ullrich: Aber das allein kann es ja nicht sein. Also nur eine falsche Benennung eines gerade erschienen Buches löst nicht diesen Streit aus, sondern jeder fühlt sich ein bisschen herausgekitzelt, weil offenbar in dieser Unterscheidung etwas Wahres steckt, weil offenbar auch dieses wechselseitige einander Bedingen nicht so gerne gesehen wird, also man hält die andern einfach für auf dem falschen Dampfer.
Winkels: Ja. Ich habe ja in meinem Artikel in der Zeit vor einiger Zeit versucht zu sagen, dass beide voneinander lernen müssen, und das meinte ich ernst. Das war nicht vorgeschoben. Ich finde auch, es gibt eine spröde Literaturkritik, die eigentlich keiner mehr mag, weil sie tatsächlich gar nicht den Bezug zur Sache vermitteln kann. Deswegen glaube ich, kann man viel von denen lernen, die sagen wir mal, die Popgeschichte in der Literatur oder was, kann man auch auf andere Künste ausdehnen, man kann von ihnen lernen.
Das ist von mir durchaus ernst gemeint, wird aber überhaupt nicht ernst genommen, sondern man schlägt mich auf die Seite der Hardcore- Gnostiker, die dem Text das Leben austreiben wollen und das literarische Leben um das Leben verkürzen wollen. Das ist eine seltsame Verkehrung meiner Intention und deshalb würde ich nolens volens zu einer Art Wortführer der gnostischen Fraktion. Ich mag es eigentlich gar nicht gerne sein, ja, weil ich eigentlich dieser Polarisierung entgehen will, tatsächlich sehe ich sie aber, ja, ich beschreibe sie. Und mein Bekenntnis zur einen Seite ist so eindeutig nicht wie alle tun.
Aber was ich jetzt zur Kenntnis nehmen muss, ist, wie Sie richtig beschrieben, sozusagen, ich muss einen wunden Punkt getroffen haben. Etwas wo viele verletzt oder berührt sind. Und das eigentümliche ist, dass alle Reaktionen immer auch einen Beisatz haben, der heißt, das ist eine langweile Diskussion, das ist eine abgelegen Diskussion, die interessiert doch nur einen Haufen Leute. Gleichzeitig wird es über Wochen und unter Hochdampf kommuniziert. Was die Frage aufwirft, was ist denn da tatsächlich passiert? Warum ist diese Reaktion so?
Ich war ja eben etwas vorschnell und habe vermutet, dass tatsächlich sozusagen die sehr ereignishaften, sehr popnahen, sehr lebenbespürerischen Literaturdeuter und -leser schon in sich ein Bedürfnis nach einem anderen, tieferen Umgang, hört sich jetzt seltsam an, aber nach einem Versprechen, das mit Literatur verbunden ist, haben, das sie nicht wirklich artikulieren können, und wollen, weil sie damit vielleicht zu metaphysisch, zu religiös, zu sentimental zu werden glauben. Und ich glaube, da liegt der Kern.
Tatsächlich würden die meisten sagen, in diesem Streit, es geht überhaupt nicht um solche wirklichen Fragen, sondern es geht nur im die Macht im Literaturbetrieb. Sind das die alten, die das schon seit zwanzig Jahren dominieren, oder dürfen jetzt die frischen, frommen, freien, jungen rein, die nicht so enge Schamgrenzen haben, was die Literaturhorizonte angeht. So wird die Diskussion geführt. Ich glaube nur, ich befürchte, oder hoffe, dass es nicht so ist, dass es um mehr geht, sonst wäre es wirklich eine Literaturbetriebsdiskussion von seltsam kurzer Reichweite. Und das wäre etwas was ich wirklich bedaure.
Ich möchte schon gerne, wenn es weiter geht, dass wir irgendwann an den Punkt kommen. Der Punkt wäre meines Erachtens dass man sich fragt, was will man eigentlich von der Literatur, oder beim Lesen, was ist das, was man zutiefst erwartet, was ist der Punkt, an dem man wirklich, sozusagen damit sich auf innigste verschränkt, woher kommt das? Das kommt doch nicht aus etwas was man denn "Ich habe Spaß bei der Lektüre" nennen kann. Das kann ja sein, aber das kann doch nur die absolut äußerste Schale der Begegnung mit einem Kunstwerk sein. Dahinter muss doch jetzt irgendwie auch jemand überlegen, was geht denn in dieses Spaßgefühl ein und warum, ja, wo kommt das her?
Und wenn man diesen Prozess anstoßen könnte, dass nicht jemand mehr sagen kann, ich mache das, weil es mir Spaß macht, weil es schön ist und weil ich es gut fand, ja, so argumentieren Frau Heidenreich, so argumentiert Herr Weidermann, oder sie argumentieren eben nicht, sie sagen das, dann finde ich, ist die nächste Frage doch absolut zwingend: Die Begeisterung, bitte schön sagt mir, wo kommt sie her? Welchem Bedürfnis entspricht sie und auf welche Sehnsucht antwortet sie? Diese Frage ist aber noch nicht durchgedrungen, ist mein Gefühl. Deshalb bleibt es schillernd an der Oberfläche und die Tiefe entsteht nur durch die Aufregung selber. Und alles fragt sich: Was ist das für eine Aufregung, die so seltsam ungeerdet ist? Man hat noch die Chance wirklich zum entscheidenden Punkt zu kommen, ob sie ergriffen wird in dieser Debatte, ist noch völlig offen.
Hubert Winkels: Ja, also ich habe die beiden Gruppen, um gleich voll einzusteigen, Gnostiker und Emphatiker genannt. Ich will die Sache jetzt nicht in der kurzen Zeit, die wir haben, so verkomplizieren. Tatsächlich habe ich gesagt, es müssten zwei Milieus, die existieren, und die sich auseinander gelebt haben, voneinander lernen.
Das eine sind die, die mit einer großen Textbeflissenheit nach den Techniken, den Methoden, den Hintergründen, den Traditionen, den Filiationen für Literatur forschen, und die auch ein großes Vergnügen dabei empfinden, die innere Struktur eines Kunstwerks zu begreifen, oder von mir aus auch begreifend zu spüren, und dabei durchaus leidenschaftlich und engagiert zu lesen.
Und auf der anderen Seite diejenigen, die im Grunde mit fertigen Urteilen da sind, und dann sich fragen, wie kann ich es an den Mann bringen, an den Leser und überlegen, welche theatralischen Mittel setzte ich ein. Also wie bin ich so leidenschaftlich, dass ein Leser sagt, hey, dieses Buch muss ich lesen, oder der sagt, wow, das ist aber ein toll geschriebener Text. So, das sind meines Erachtens die Emphatiker.
Das ist so abstrakt gesprochen, nicht ganz leicht nachzuvollziehen, wenn ich aber sage, Reich-Ranicki als Fernsehereignis gehört dazu, Elke Heidenreich ist geradezu die Verkörperung, ja, mit ihren Von-Herz-zu-Herz-Missionen bei den Büchern, oder diese Berichterstattung aus dem vollen literarischen Leben wie Volker Weidermann und die gesamte FAS, also man muss das ja unterschieden, die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, sie betreibt, dann wird, glaube ich, schon klarer, was ich meine, wenn man es mit diesen Namen verbindet.
Und ich glaube in diesem Streit, wenn man ihn dann so nennen will, habe ich insofern einen Nerv getroffen, als die, sagen wir zum Event hin ausgerichteten Emphatiker, offenbar eine geheime Sehnsucht nach dem tiefen Versprechen der Literatur als das ganz andere haben, dieses aber mit aller Vehemenz von sich weisen müssen und deshalb sagen, die letzte Instanz im Umgang mit der Literatur bin ich selber und mein Spaß an der Sache, und keine Begründung außerdem.
Dabei könnte man es bewenden lassen, wenn man nicht ein Buch schriebe wie Weidermann, das man denn Literaturgeschichte nennt. Es könnten ja "Die besten Geschichten von Volker Weiderman" sein, dann hätte wahrscheinlich keiner was gesagt. Aber als quasi Kanon bildende Form, eine Literaturgeschichte zu schreiben, halte ich es schon für problematisch.
Müller-Ullrich: Aber das allein kann es ja nicht sein. Also nur eine falsche Benennung eines gerade erschienen Buches löst nicht diesen Streit aus, sondern jeder fühlt sich ein bisschen herausgekitzelt, weil offenbar in dieser Unterscheidung etwas Wahres steckt, weil offenbar auch dieses wechselseitige einander Bedingen nicht so gerne gesehen wird, also man hält die andern einfach für auf dem falschen Dampfer.
Winkels: Ja. Ich habe ja in meinem Artikel in der Zeit vor einiger Zeit versucht zu sagen, dass beide voneinander lernen müssen, und das meinte ich ernst. Das war nicht vorgeschoben. Ich finde auch, es gibt eine spröde Literaturkritik, die eigentlich keiner mehr mag, weil sie tatsächlich gar nicht den Bezug zur Sache vermitteln kann. Deswegen glaube ich, kann man viel von denen lernen, die sagen wir mal, die Popgeschichte in der Literatur oder was, kann man auch auf andere Künste ausdehnen, man kann von ihnen lernen.
Das ist von mir durchaus ernst gemeint, wird aber überhaupt nicht ernst genommen, sondern man schlägt mich auf die Seite der Hardcore- Gnostiker, die dem Text das Leben austreiben wollen und das literarische Leben um das Leben verkürzen wollen. Das ist eine seltsame Verkehrung meiner Intention und deshalb würde ich nolens volens zu einer Art Wortführer der gnostischen Fraktion. Ich mag es eigentlich gar nicht gerne sein, ja, weil ich eigentlich dieser Polarisierung entgehen will, tatsächlich sehe ich sie aber, ja, ich beschreibe sie. Und mein Bekenntnis zur einen Seite ist so eindeutig nicht wie alle tun.
Aber was ich jetzt zur Kenntnis nehmen muss, ist, wie Sie richtig beschrieben, sozusagen, ich muss einen wunden Punkt getroffen haben. Etwas wo viele verletzt oder berührt sind. Und das eigentümliche ist, dass alle Reaktionen immer auch einen Beisatz haben, der heißt, das ist eine langweile Diskussion, das ist eine abgelegen Diskussion, die interessiert doch nur einen Haufen Leute. Gleichzeitig wird es über Wochen und unter Hochdampf kommuniziert. Was die Frage aufwirft, was ist denn da tatsächlich passiert? Warum ist diese Reaktion so?
Ich war ja eben etwas vorschnell und habe vermutet, dass tatsächlich sozusagen die sehr ereignishaften, sehr popnahen, sehr lebenbespürerischen Literaturdeuter und -leser schon in sich ein Bedürfnis nach einem anderen, tieferen Umgang, hört sich jetzt seltsam an, aber nach einem Versprechen, das mit Literatur verbunden ist, haben, das sie nicht wirklich artikulieren können, und wollen, weil sie damit vielleicht zu metaphysisch, zu religiös, zu sentimental zu werden glauben. Und ich glaube, da liegt der Kern.
Tatsächlich würden die meisten sagen, in diesem Streit, es geht überhaupt nicht um solche wirklichen Fragen, sondern es geht nur im die Macht im Literaturbetrieb. Sind das die alten, die das schon seit zwanzig Jahren dominieren, oder dürfen jetzt die frischen, frommen, freien, jungen rein, die nicht so enge Schamgrenzen haben, was die Literaturhorizonte angeht. So wird die Diskussion geführt. Ich glaube nur, ich befürchte, oder hoffe, dass es nicht so ist, dass es um mehr geht, sonst wäre es wirklich eine Literaturbetriebsdiskussion von seltsam kurzer Reichweite. Und das wäre etwas was ich wirklich bedaure.
Ich möchte schon gerne, wenn es weiter geht, dass wir irgendwann an den Punkt kommen. Der Punkt wäre meines Erachtens dass man sich fragt, was will man eigentlich von der Literatur, oder beim Lesen, was ist das, was man zutiefst erwartet, was ist der Punkt, an dem man wirklich, sozusagen damit sich auf innigste verschränkt, woher kommt das? Das kommt doch nicht aus etwas was man denn "Ich habe Spaß bei der Lektüre" nennen kann. Das kann ja sein, aber das kann doch nur die absolut äußerste Schale der Begegnung mit einem Kunstwerk sein. Dahinter muss doch jetzt irgendwie auch jemand überlegen, was geht denn in dieses Spaßgefühl ein und warum, ja, wo kommt das her?
Und wenn man diesen Prozess anstoßen könnte, dass nicht jemand mehr sagen kann, ich mache das, weil es mir Spaß macht, weil es schön ist und weil ich es gut fand, ja, so argumentieren Frau Heidenreich, so argumentiert Herr Weidermann, oder sie argumentieren eben nicht, sie sagen das, dann finde ich, ist die nächste Frage doch absolut zwingend: Die Begeisterung, bitte schön sagt mir, wo kommt sie her? Welchem Bedürfnis entspricht sie und auf welche Sehnsucht antwortet sie? Diese Frage ist aber noch nicht durchgedrungen, ist mein Gefühl. Deshalb bleibt es schillernd an der Oberfläche und die Tiefe entsteht nur durch die Aufregung selber. Und alles fragt sich: Was ist das für eine Aufregung, die so seltsam ungeerdet ist? Man hat noch die Chance wirklich zum entscheidenden Punkt zu kommen, ob sie ergriffen wird in dieser Debatte, ist noch völlig offen.