Friedbert Meurer: Eigentlich sind für die SPD die Grünen der Lieblingspartner zum Regieren, wobei man allerdings einschränken muss, dass Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit statt mit der Linkspartei auch mit den Grünen nach der letzten Wahl hätte regieren können - nach der Wahl zum Abgeordnetenhaus -, wenn er das gewollt hätte. Diese Zurückweisung von Wowereit seinerzeit ist aber nicht der Grund dafür, dass die Grünen jetzt darüber reden wollen, in Hamburg eine Koalition mit der CDU einzugehen. Das Wahlergebnis von Sonntag lässt nur eine Große oder eine schwarz-grüne Koalition zu. Gestern Abend gab eine Mitgliederversammlung der Grün-Alternativen Liste grünes Licht für Gespräche mit der CDU. (
MP3-Audio
, Bericht von Werner Nording)
Ich begrüße Krista Sager. Sie ist die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag und hat bekanntermaßen ihre politische Heimat in der Hansestadt Hamburg. Guten Tag, Frau Sager!
Krista Sager: Hallo, Herr Meurer!
Meurer: Wie haben Sie denn gestern Abend die Mitgliederversammlung erlebt?
Sager: Selbstbewusst, auch durchaus kritisch in Bezug auf die eigene Situation, aber sehr realistisch und sehr nüchtern.
Meurer: Realistisch hieße, dass bei der Basis genügend Realismus vorhanden sei aus Ihrer Sicht, um es auf eine Koalition ankommen zu lassen?
Sager: Das kann man jetzt noch gar nicht sagen. Aber deutlich geworden ist: Man will es von Inhalten abhängig machen. Man geht in die Sondierungsgespräche. Man geht da nicht euphorisch hinein. Es ist ja auch klar: Das, was wir eigentlich wollten, Rot-Grün, das haben wir nicht erreicht. Aber man wird am Ende eine sehr nüchterne Beurteilung machen, was bei diesen Sondierungsgesprächen rauskommt. Und von den Inhalten wird man es dann abhängig machen, ob man es für lohnend hält, weiter Verhandlungen zu führen.
Meurer: Bei den Inhalten picken wir einen Punkt heraus: die Elbvertiefung. Da sagt die Grün-Alternative Liste Nein, aber für die Wirtschaft ist das in Hamburg, sagt die Wirtschaft jedenfalls und CDU und die SPD, geht überhaupt nichts anderes. Wie will man da zusammenkommen?
Sager: Das werden wir sehen, wie sich das in den Sondierungsgesprächen entwickelt. Sie werden sicher Verständnis dafür haben, dass wir jetzt nicht in der Öffentlichkeit sämtliche Programmpunkte von uns durchgehen, wo wir dann Kompromissmöglichkeiten, Durchsetzungsmöglichkeiten oder anderes sehen.
Meurer: Wie sehr ist es, Frau Sager, eine kulturelle Frage? Für viele Ihrer Parteifreunde war die CDU vor 20 Jahren, vor 10 Jahren ziemlich unvorstellbar - vor 10 Jahren vielleicht schon weniger. Wie groß aber sind immer noch diese kulturellen Differenzen zwischen beiden Parteien?
Sager: Natürlich gibt es diese kulturellen Differenzen. Das ist ja gar keine Frage. Aber trotzdem geht es ja jetzt darum, dass man auslotet, ob man inhaltlich damit vorankommt, einen Teil der grünen Ziele doch in die richtige Richtung zu bewegen. Wir wissen natürlich auch, dass wir mit 10 Prozent nicht 100 Prozent der Politik bestimmen können. Aber gerade auch in der Bildungspolitik in Hamburg, auch in der Klimapolitik, in der Stadtentwicklungspolitik, da liegt so vieles im Argen, und da tickt auch die Uhr. Wenn man dort eine vernünftige Weichenstellung nicht hinbekommt, dann verliert man auch sehr, sehr viel Zeit, die hinterher schwer aufzuholen ist.
Eines muss man auch sehen: Die SPD, di steht uns vielleicht kulturell näher, aber die hat uns in Koalitionen auch das Leben gerade deswegen besonders schwer gemacht. Sie hat uns immer so ein bisschen wie die missratenen Kinder behandelt, denen man das Schwarze unter dem Fingernagel nicht gönnt.
Meurer: Und Sie meinen, von der CDU werden sie besser behandelt?
Sager: Das werden wir sehen. Ich nehme da nichts vorweg. Es ist auch klar: Wir werden sehen, ob die CDU in Hamburg Konsequenzen daraus zieht, dass sie keine Mehrheit mehr hat und dass sie Kurskorrekturen vornehmen muss. Aber eine Erfahrung haben wir auch gemacht: Wenn wir mit der CDU etwas vereinbart haben zum Beispiel in den Bezirken, wo es schwarz-grüne Mehrheiten gibt, dann haben die CDUler diese Vereinbarungen auch hinterher akzeptiert, während wir teilweise bei der SPD erlebt haben, dass dann immer den Grünen Knüppel zwischen die Beine geworfen wurden, wenn es darum ging das umzusetzen, was dann auch tatsächlich vereinbart war.
Meurer: Da hatte man ja auch in den letzten Tagen den Eindruck gehabt, dass es für die CDU offenbar einfacher ist sich vorzustellen, ein schwarz-grünes Bündnis einzugehen. Ihre Partei heißt in Hamburg Grün-Alternative Liste. Können Sie sich da die Bauchschmerzen vorstellen, die Alternative haben, mit den Bürgerlichen zusammenzugehen?
Sager: Das ist ganz unabhängig von unserem Namen in Hamburg. Das ist doch ganz klar, dass das überhaupt nicht das Wunschbündnis ist, was wir haben wollten. Nun müssen wir aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die Wählerinnen und Wähler ja etwas entschieden haben, nämlich die haben entschieden, dass es für die Grünen mit ihrem Wunschpartner keine Mehrheit gibt. Ich glaube, dass die Parteien in Deutschland insgesamt aufgefordert sind zu schauen, ob es andere Möglichkeiten gibt, demokratische Mehrheiten zusammenzubekommen, um in ihre Richtung auch etwas für die Menschen voranzubringen.
Meurer: Die 2,7 Prozent, die sie am Sonntag in Hamburg verloren haben, sind das Leute, die aus Verärgerung wegen Schwarz-Grün woanders hingegangen sind - zum Beispiel zur Linken?
Sager: Die Linke tritt eigentlich seit 2005 in Hamburg auf der Stelle. Sie hat ja bei der jetzigen Hamburg-Wahl 10.000 Stimmen weniger bekommen als bei der Bundestagswahl 2005. Ich gehe aber davon aus, dass durchaus einige Grünen-Wähler zu Hause geblieben sind, weil sie nicht die Chance gesehen haben, vielleicht mit einer rot-grünen Mehrheit Ole von Beust abzulösen, dass auch etliche Wählerinnen und Wähler der Grünen dann mit der Landesstimme die SPD gewählt haben. Nur eines muss man natürlich sehen: Wenn wir feststellen sollten, dass es keinen Sinn macht, Verhandlungen mit der CDU zu führen, dann wird es in Hamburg mit Sicherheit eine Große Koalition geben, und dann wird die SPD mit Sicherheit Ole von Beust auch zum Bürgermeister machen. Dann wird es mit Sicherheit sehr viel weniger Fortschritt geben beim Klimaschutz, weil: Die Grünen sind die einzigen, die für Klimaschutz stehen. Es wird überhaupt keinen Fortschritt geben auch in dem ganzen Thema Integrationspolitik, weil da die SPD sich auch nichts traut. Und in der Bildungspolitik sind die Grünen auch sehr viel radikaler aufgestellt, als die SPD das ist.
Meurer: Frau Sager, können Sie sich vorstellen, dass es auch vor der Bundestagswahl schwarz-grüne Gedankenspiele gibt?
Sager: Ich sehe keine Signalwirkung für den Bund, was dieses Thema angeht. Das will ich ganz deutlich sagen. Ich sehe aber eine Signalwirkung, dass es auf die Grünen in diesem Land durchaus ankommt und dass die Grünen sich genauso wie alle Parteien überlegen müssen, dass sie nicht einfach hocken bleiben in irgendeinem Mauseloch, weil ihr Wunschpartner für eine Mehrheitsbildung nicht zur Verfügung steht.
Meurer: Angeblich ist aber die Kanzlerin doch sehr angetan von den Grünen. Beim Klimaschutz fände man vielleicht schnell zusammen.
Sager: Ich habe keine Gelegenheit gehabt, hier mit Frau Merkel über die Frage zu sprechen, ob sie angetan ist. Es geht auch nicht darum, ob irgendjemand angetan ist, sondern es geht um Inhalte, und es geht um demokratisch legitimierte Mehrheiten. Man muss einfach sehen: Wenn die Wählerinnen und Wähler die Mehrheitsbildung im Parlament schwierig gestalten, dann können die Parteien nicht einfach so tun, als wäre das nicht so. Dann müssen sie möglicherweise auch sich auf Gespräche einlassen, die sie vielleicht nicht gerne führen, die auch unbequem für sie sind, aber die unvermeidlich sind in einer Demokratie.
Meurer: Mit wem die Grünen als Spitzenpersonal in die nächste Bundestagswahl gehen wollen, scheint seit heute Morgen klar zu sein. Viele Medien melden, Renate Künast und Jürgen Trittin werden eine Doppelspitze bilden. Wäre das eine gute Entscheidung?
Sager: Ich warte jetzt erst mal ab, was unser Bundesvorstand uns vorschlägt. Ich gehe davon aus, dass da in absehbarer Zeit eine Initiative kommen wird. Ich schätze sowohl Renate Künast als auch Jürgen Trittin sehr, und ich habe auch in Hamburg gesehen, dass sie beide ein wirkliches Pfund sind für Wahlkämpfe, die zu führen sind.
Meurer: Also eine Doppelspitze wäre besser als einer alleine?
Sager: Ich warte jetzt erst mal ab, was der Bundesvorstand uns vorschlägt, aber ich bin ganz sicher: Wir brauchen für die Wahlkämpfe, die vor uns stehen, brauchen wir beide.
Meurer: Die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, Krista Sager, zu schwarz-grünen Überlegungen und bevorstehenden Gesprächen in Hamburg. Frau Sager, dankeschön und auf Wiederhören.
Sager: Auf Wiederhören, Herr Meurer.
Ich begrüße Krista Sager. Sie ist die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag und hat bekanntermaßen ihre politische Heimat in der Hansestadt Hamburg. Guten Tag, Frau Sager!
Krista Sager: Hallo, Herr Meurer!
Meurer: Wie haben Sie denn gestern Abend die Mitgliederversammlung erlebt?
Sager: Selbstbewusst, auch durchaus kritisch in Bezug auf die eigene Situation, aber sehr realistisch und sehr nüchtern.
Meurer: Realistisch hieße, dass bei der Basis genügend Realismus vorhanden sei aus Ihrer Sicht, um es auf eine Koalition ankommen zu lassen?
Sager: Das kann man jetzt noch gar nicht sagen. Aber deutlich geworden ist: Man will es von Inhalten abhängig machen. Man geht in die Sondierungsgespräche. Man geht da nicht euphorisch hinein. Es ist ja auch klar: Das, was wir eigentlich wollten, Rot-Grün, das haben wir nicht erreicht. Aber man wird am Ende eine sehr nüchterne Beurteilung machen, was bei diesen Sondierungsgesprächen rauskommt. Und von den Inhalten wird man es dann abhängig machen, ob man es für lohnend hält, weiter Verhandlungen zu führen.
Meurer: Bei den Inhalten picken wir einen Punkt heraus: die Elbvertiefung. Da sagt die Grün-Alternative Liste Nein, aber für die Wirtschaft ist das in Hamburg, sagt die Wirtschaft jedenfalls und CDU und die SPD, geht überhaupt nichts anderes. Wie will man da zusammenkommen?
Sager: Das werden wir sehen, wie sich das in den Sondierungsgesprächen entwickelt. Sie werden sicher Verständnis dafür haben, dass wir jetzt nicht in der Öffentlichkeit sämtliche Programmpunkte von uns durchgehen, wo wir dann Kompromissmöglichkeiten, Durchsetzungsmöglichkeiten oder anderes sehen.
Meurer: Wie sehr ist es, Frau Sager, eine kulturelle Frage? Für viele Ihrer Parteifreunde war die CDU vor 20 Jahren, vor 10 Jahren ziemlich unvorstellbar - vor 10 Jahren vielleicht schon weniger. Wie groß aber sind immer noch diese kulturellen Differenzen zwischen beiden Parteien?
Sager: Natürlich gibt es diese kulturellen Differenzen. Das ist ja gar keine Frage. Aber trotzdem geht es ja jetzt darum, dass man auslotet, ob man inhaltlich damit vorankommt, einen Teil der grünen Ziele doch in die richtige Richtung zu bewegen. Wir wissen natürlich auch, dass wir mit 10 Prozent nicht 100 Prozent der Politik bestimmen können. Aber gerade auch in der Bildungspolitik in Hamburg, auch in der Klimapolitik, in der Stadtentwicklungspolitik, da liegt so vieles im Argen, und da tickt auch die Uhr. Wenn man dort eine vernünftige Weichenstellung nicht hinbekommt, dann verliert man auch sehr, sehr viel Zeit, die hinterher schwer aufzuholen ist.
Eines muss man auch sehen: Die SPD, di steht uns vielleicht kulturell näher, aber die hat uns in Koalitionen auch das Leben gerade deswegen besonders schwer gemacht. Sie hat uns immer so ein bisschen wie die missratenen Kinder behandelt, denen man das Schwarze unter dem Fingernagel nicht gönnt.
Meurer: Und Sie meinen, von der CDU werden sie besser behandelt?
Sager: Das werden wir sehen. Ich nehme da nichts vorweg. Es ist auch klar: Wir werden sehen, ob die CDU in Hamburg Konsequenzen daraus zieht, dass sie keine Mehrheit mehr hat und dass sie Kurskorrekturen vornehmen muss. Aber eine Erfahrung haben wir auch gemacht: Wenn wir mit der CDU etwas vereinbart haben zum Beispiel in den Bezirken, wo es schwarz-grüne Mehrheiten gibt, dann haben die CDUler diese Vereinbarungen auch hinterher akzeptiert, während wir teilweise bei der SPD erlebt haben, dass dann immer den Grünen Knüppel zwischen die Beine geworfen wurden, wenn es darum ging das umzusetzen, was dann auch tatsächlich vereinbart war.
Meurer: Da hatte man ja auch in den letzten Tagen den Eindruck gehabt, dass es für die CDU offenbar einfacher ist sich vorzustellen, ein schwarz-grünes Bündnis einzugehen. Ihre Partei heißt in Hamburg Grün-Alternative Liste. Können Sie sich da die Bauchschmerzen vorstellen, die Alternative haben, mit den Bürgerlichen zusammenzugehen?
Sager: Das ist ganz unabhängig von unserem Namen in Hamburg. Das ist doch ganz klar, dass das überhaupt nicht das Wunschbündnis ist, was wir haben wollten. Nun müssen wir aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die Wählerinnen und Wähler ja etwas entschieden haben, nämlich die haben entschieden, dass es für die Grünen mit ihrem Wunschpartner keine Mehrheit gibt. Ich glaube, dass die Parteien in Deutschland insgesamt aufgefordert sind zu schauen, ob es andere Möglichkeiten gibt, demokratische Mehrheiten zusammenzubekommen, um in ihre Richtung auch etwas für die Menschen voranzubringen.
Meurer: Die 2,7 Prozent, die sie am Sonntag in Hamburg verloren haben, sind das Leute, die aus Verärgerung wegen Schwarz-Grün woanders hingegangen sind - zum Beispiel zur Linken?
Sager: Die Linke tritt eigentlich seit 2005 in Hamburg auf der Stelle. Sie hat ja bei der jetzigen Hamburg-Wahl 10.000 Stimmen weniger bekommen als bei der Bundestagswahl 2005. Ich gehe aber davon aus, dass durchaus einige Grünen-Wähler zu Hause geblieben sind, weil sie nicht die Chance gesehen haben, vielleicht mit einer rot-grünen Mehrheit Ole von Beust abzulösen, dass auch etliche Wählerinnen und Wähler der Grünen dann mit der Landesstimme die SPD gewählt haben. Nur eines muss man natürlich sehen: Wenn wir feststellen sollten, dass es keinen Sinn macht, Verhandlungen mit der CDU zu führen, dann wird es in Hamburg mit Sicherheit eine Große Koalition geben, und dann wird die SPD mit Sicherheit Ole von Beust auch zum Bürgermeister machen. Dann wird es mit Sicherheit sehr viel weniger Fortschritt geben beim Klimaschutz, weil: Die Grünen sind die einzigen, die für Klimaschutz stehen. Es wird überhaupt keinen Fortschritt geben auch in dem ganzen Thema Integrationspolitik, weil da die SPD sich auch nichts traut. Und in der Bildungspolitik sind die Grünen auch sehr viel radikaler aufgestellt, als die SPD das ist.
Meurer: Frau Sager, können Sie sich vorstellen, dass es auch vor der Bundestagswahl schwarz-grüne Gedankenspiele gibt?
Sager: Ich sehe keine Signalwirkung für den Bund, was dieses Thema angeht. Das will ich ganz deutlich sagen. Ich sehe aber eine Signalwirkung, dass es auf die Grünen in diesem Land durchaus ankommt und dass die Grünen sich genauso wie alle Parteien überlegen müssen, dass sie nicht einfach hocken bleiben in irgendeinem Mauseloch, weil ihr Wunschpartner für eine Mehrheitsbildung nicht zur Verfügung steht.
Meurer: Angeblich ist aber die Kanzlerin doch sehr angetan von den Grünen. Beim Klimaschutz fände man vielleicht schnell zusammen.
Sager: Ich habe keine Gelegenheit gehabt, hier mit Frau Merkel über die Frage zu sprechen, ob sie angetan ist. Es geht auch nicht darum, ob irgendjemand angetan ist, sondern es geht um Inhalte, und es geht um demokratisch legitimierte Mehrheiten. Man muss einfach sehen: Wenn die Wählerinnen und Wähler die Mehrheitsbildung im Parlament schwierig gestalten, dann können die Parteien nicht einfach so tun, als wäre das nicht so. Dann müssen sie möglicherweise auch sich auf Gespräche einlassen, die sie vielleicht nicht gerne führen, die auch unbequem für sie sind, aber die unvermeidlich sind in einer Demokratie.
Meurer: Mit wem die Grünen als Spitzenpersonal in die nächste Bundestagswahl gehen wollen, scheint seit heute Morgen klar zu sein. Viele Medien melden, Renate Künast und Jürgen Trittin werden eine Doppelspitze bilden. Wäre das eine gute Entscheidung?
Sager: Ich warte jetzt erst mal ab, was unser Bundesvorstand uns vorschlägt. Ich gehe davon aus, dass da in absehbarer Zeit eine Initiative kommen wird. Ich schätze sowohl Renate Künast als auch Jürgen Trittin sehr, und ich habe auch in Hamburg gesehen, dass sie beide ein wirkliches Pfund sind für Wahlkämpfe, die zu führen sind.
Meurer: Also eine Doppelspitze wäre besser als einer alleine?
Sager: Ich warte jetzt erst mal ab, was der Bundesvorstand uns vorschlägt, aber ich bin ganz sicher: Wir brauchen für die Wahlkämpfe, die vor uns stehen, brauchen wir beide.
Meurer: Die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag, Krista Sager, zu schwarz-grünen Überlegungen und bevorstehenden Gesprächen in Hamburg. Frau Sager, dankeschön und auf Wiederhören.
Sager: Auf Wiederhören, Herr Meurer.