Sonntag, 22. Mai 2022

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Ukraine-Konflikt
"Poroschenko bleibt keine andere Wahl als militärischer Einsatz"

Der designierte Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, habe politisch eindeutige Signale gesetzt. Jetzt blieben ihm nur noch militärische Mittel, um gegen die separatistischen Kräfte vorzugehen, sagte der CDU-Außenpolitiker Norbert Röttgen im Deutschlandfunk.

Norbert Röttgen im Gespräch mit Tobias Armbrüster | 28.05.2014

Norbert Röttgen, CDU, leitet den Auswärtigen Ausschuss im Bundestag
"Die Abhängigkeit vom russischen Gas mus reduziert werden", fordert Norbert Röttgen, CDU, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag. (picture-alliance / dpa / Sebastian Kahnert)
Durch ein Zurückweichen würde der ukrainische Staat sein Staatsmonopol aufgeben und damit nicht zur Stabilisierung des Landes beitragen, glaubt der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag.

Die Wahl am Sonntag habe einen wichtigen Beitrag zur Legitimierung der ukrainischen Führung dargestellt. Röttgen forderte das ukrainische Volk auf, selbst zur Stabilisierung beizutragen und sprach von einem "Votum für die Einheit des Landes".

Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Aus der Ukraine kriegen wir in diesen Tagen wieder beunruhigende Nachrichten: Schießereien im Osten des Landes mit vielen Toten, Separatisten haben am Anfang der Woche den Flughafen von Donezk besetzt, die ukrainische Armee musste ihn erst wieder zurückerobern und das alles nur wenige Tage, nachdem ein neuer Präsident gewählt wurde, Petro Poroschenko. - Am Telefon ist jetzt Norbert Röttgen von der CDU, er ist Vorsitzender im Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages. Guten Morgen, Herr Röttgen.
Norbert Röttgen: Guten Morgen, Herr Armbrüster.
Armbrüster: Herr Röttgen, hat sich seit dieser Wahl in der Ukraine am vergangenen Sonntag irgendetwas geändert?
Röttgen: Ja die Wahl ist natürlich selbst eine Veränderung, auch das klare und auch landesweit starke Ergebnis, das Poroschenko erreicht hat. Das ist ein ganz wichtiger Beitrag zur Legitimierung der ukrainischen Führung. Das ist ja von russischer Seite immer bemängelt worden. In der Ukraine hat eine Legitimierung, damit auch Stabilisierung, ein Votum für die Einheit des Landes stattgefunden. Aber die separatistischen Kräfte, die von Russland unterstützt werden, haben ihren Einsatz auch mit militärischen Mitteln intensiviert und die russische Versorgung mit Material, Waffen und Leuten ist auch intensiviert, parallel zu diesem Prozess in der Ukraine.
Armbrüster: Und da sprechen Sie von Stabilisierung?
Röttgen: Ja, ich spreche von der Stabilisierung, die die ukrainische Seite selber beitragen kann und muss. Es war ja nicht klar, dass es nur einen ersten Wahlgang gibt, dass es ein landesweit eindeutiges Ergebnis gibt. Zur Stabilisierung müssen und können ganz unterschiedliche Seiten beitragen, mindestens zwei, nämlich das ukrainische Volk selber, das muss auch selber Beiträge zur Stabilisierung leisten, die ukrainische Politik und Politiker, die müssen der Korruption nicht nur den Kampf ansagen, sondern diesen Kampf auch führen und und und. Und die andere Seite, das ist Putin. Von dieser Seite kommt überhaupt keine Stabilisierung, sondern weitergehend Destabilisierung mit dem Einsatz militärischer Mittel.
Armbrüster: Herr Röttgen, für wie hilfreich halten Sie das denn, wenn der neu gewählte Präsident jetzt sagt, er will verstärkt mit militärischen Mitteln gegen die Separatisten vorgehen und sozusagen noch einen Gang zulegen?
Röttgen: Er hat ja mehrere Ankündigungen gemacht. Er hat gesagt, dass er mit Russland sprechen möchte von seiner Seite aus. Er hat gesagt, er wird in die Region Donbass in der Ostukraine reisen, auch das ein politisches Zeichen. Aber er hat neben diesen Zeichen von Kooperation, Verständigung und Ausgleich eben auch gesagt, dass er nicht auf das Gewaltmonopol des ukrainischen Staates verzichten wird, auch nicht dort, wo es durch die Separatisten in der Ostukraine herausgefordert wird. Das verstehe ich auch, dass er das tut, denn ansonsten würde er schon gewissermaßen den Staat zurückziehen und ihn den Separatisten überlassen. Das heißt, nach meiner Einschätzung bleibt ihm gar keine andere Wahl, auch mit dem Einsatz des eigenen Militärs auf militärische Mittel in der Ukraine zu reagieren.
Armbrüster: Man könnte auch sagen, er dreht die Spirale der Gewalt ein bisschen weiter.
Röttgen: Nein, er dreht sie, meine ich, nicht weiter, sondern er hat politisch eindeutige Signale gesetzt. Aber es bleibt ja auch dabei, wie es vorher war, dass der ukrainische Staat, wenn er zurückweichen würde, sein Staatsmonopol und damit ein wesentliches Element ja von Staatlichkeit aufgeben würde, und das wäre sicherlich kein Beitrag zur Stabilisierung oder zur Einheit des Landes. Er reagiert nach meiner Einschätzung und er dreht nicht die Spirale weiter.
Röttgen spricht nicht von Krieg in der Ukraine
Armbrüster: Poroschenko sagt nun heute Morgen in einem Zeitungsinterview, sein Land befinde sich im Osten in einem Kriegszustand. Ist das eine korrekte Beschreibung?
Röttgen: Es sind militärische Mittel, die eingesetzt werden von den Separatisten. Es gibt auch international keinen Zweifel daran, dass es intensive, umfangreiche russische Versorgung gibt, wie ich sagte, mit Menschen, Kämpfern und mit Material und Waffen. Ob man das so bezeichnet, jedenfalls ist es ein militärischer Konflikt, der von außen unterstützt auf Teilen des Gebietes der Ukraine ausgetragen wird, und der ukrainische Staat reagiert darauf.
Armbrüster: Das heißt, das Wort Krieg würden Sie nicht in den Mund nehmen?
Röttgen: Ich würde es selber nicht. Ich verwende es nicht. Aber wenn der neue gewählte Präsident der Ukraine es so bezeichnet, dann muss man das auch verstehen, denn es sind militärische Mittel, die von außen auf die Ukraine eingesetzt werden.
Armbrüster: Herr Röttgen, Sie sind nun in dieser Woche einer der Redner beim Energy Security Summit in Berlin. Das ist eine Konferenz, bei der es um die Energiesicherheit in Europa geht. Wenn wir uns jetzt mal den Verlauf dieser Krise ansehen und vor allen Dingen die Art und Weise, welche Rolle Moskau auch in diesem Konflikt spielt, müssen wir dann nicht eigentlich sagen, die Abhängigkeit vom russischen Gas hier bei uns in Deutschland und in Westeuropa, die muss ein Ende haben?
Röttgen: Sie kann nicht ein Ende haben, weil Energiepolitik immer nur langfristig überhaupt möglich ist. Aber die Abhängigkeiten müssen reduziert werden. Wir müssen verstehen, dass Energiepolitik natürlich Wirtschaftspolitik und Umweltpolitik ist, aber Energiepolitik ist auch Sicherheitspolitik. Ich glaube, das war schon vorher klar, aber durch die Ukraine-Krise muss es nun Jedermann klar geworden sein. Und in diese Sicherheit der Energieversorgung müssen wir auch investieren. Wir müssen uns politisch zusammenschließen, den Markt, den Binnenmarkt herstellen auf diesem Gebiet, wir müssen diversifizieren, die Deutschen, die Europäer, wir müssen die Erneuerbaren Energien ausbauen, weil sie Energieimporte, auch Gasimporte substituieren, und ich bin auch dafür, dass wir die transatlantische Gemeinschaft um den Pfeiler Energiesicherheit erweitern. Jawohl, es geht um Sicherheit auch in der Energieversorgung.
"Russland ist nicht außen vor"
Armbrüster: Und Russland lassen wir dann möglichst außen vor?
Röttgen: Russland ist nicht außen vor, aber einseitige Abhängigkeiten, wie sie bestehen, gar nicht so sehr bei Deutschland, aber auch bei anderen Ländern – nehmen Sie die baltischen Staaten, kleine Staaten, die zu 100 Prozent abhängig sind, nehmen Sie aber auch Bulgarien oder auch die Ukraine. Ich halte es für eine Frage der Solidarität, dass wir uns insgesamt zusammentun, um auch eine stärkere Marktmacht als Nachfrager zu haben. Russland ist willkommen, dabei zu sein, aber wir müssen sehen und zur Kenntnis nehmen, dass ja auch Putin Gaslieferungen, die Preispolitik gegenüber der Ukraine und die Drohungen, na ja, wer weiß, ob es immer so fließt, das Gas, auch einsetzt, nicht gegenüber Deutschland, aber gegenüber anderen Ländern. Darum sind Abhängigkeiten eine Form von Verwundbarkeit und Verwundbarkeiten, neue Verwundbarkeiten müssen wir reduzieren. Wir haben es ja nicht mit einer militärischen Konfrontation aus unserer Sicht zu tun. Putin setzt militärische Mittel ein, wir nicht. Aber es gibt andere Verwundbarkeiten und auf die müssen wir uns besser vorbereiten und auch mehr investieren.
Armbrüster: Herr Röttgen, ich würde gerne noch mit Ihnen kurz über ein ganz anderes Thema sprechen, nämlich den EU-Gipfel der vergangenen Nacht. Wir haben darüber berichtet, wir haben auch gerade, bevor wir angefangen haben zu reden, den Beitrag von meinem Kollegen Jörg Münchenberg gehört. Die Staats- und Regierungschefs, die haben sich in der vergangenen Nacht nicht auf einen Kommissionspräsidenten geeinigt, obwohl das EU-Parlament einen deutlichen Vorschlag gemacht hat mit Jean-Claude Juncker. Wie gut ist diese Hängepartie, die jetzt folgen wird? Wie gut ist die für die EU?
Röttgen: Ich finde, man kann jetzt zwei Tage nach der Wahl noch nicht von einer Hängepartie sprechen, und zwar insbesondere auch deshalb nicht, weil sich die Europäische Union gerade ändert. Der Rat, die Vertretung der Regierungen, der Regierungschefs, ist nicht so einigungsfähig, wie das Parlament es ist. Es geht auch darum, dass die Spielregeln sich ändern. Wir erleben es gerade. Und da gibt es Befürworter und andere, die auch Macht verlieren. Das Parlament wird stärker, die demokratische Legitimation ist jetzt für die Spitzenkandidaten da, weil sie ja präsentiert wurden den Wählern vor der Wahl. Den Wählern wurde gesagt, ihr könnt Einfluss nehmen auf das Personal, geht bitte zur Wahl, und jetzt ist das eingetreten und manche stellen nun fest, dass damit auch ein Macht- und Einflussverlust anderer verbunden ist. Wir haben es zu tun, glaube ich, mit einer Zäsur. Es beginnt nun die demokratische Politisierung Europas, das ist auch richtig, gut und notwendig so. Das ist auch eine Machtverschiebung und Machtveränderung und das dauert manchmal länger als zwei Tage. Aber ich bin ganz sicher, sie wird kommen, diese Machtverschiebung.
Armbrüster: Herr Röttgen, eine Minute haben wir noch. Besonders zerstritten in dieser ganzen Angelegenheit ist ja die Europäische Volkspartei, die Fraktion im Europaparlament, zu der auch Ihre Partei, die CDU gehört. Woran liegt das?
Röttgen: Nein, die EVP im Europäischen Parlament ist nicht zerstritten in dieser Frage, sondern sie hat, aber auch die sozialistische Fraktion, dem Spitzenkandidaten, der die meisten Stimmen bekommen hat, dessen Parteifamilie, die EVP, die meisten Stimmen bekommen hat, die Rückendeckung gegeben. Das Parlament hat das einzig richtige getan, sich hinter dem versammelt, der aus der Parteifamilie mit den meisten Stimmen kommt. Die EVP stützt Jean-Claude Juncker.
Armbrüster: Aber nicht die zugehörigen Parteien im Europäischen Rat?
Röttgen: Dort spielen die Interessen von Regierungen und Regierungschefs eine Rolle, die um die Macht von sich selbst und auch des Rates als europäisches und Institution auch besorgt sind, und darum sind das sozusagen Interessenkonflikte, die dort stattfinden.
Armbrüster: Norbert Röttgen, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses. Vielen Dank für das Interview!
Röttgen: Ich danke Ihnen, Herr Armbrüster.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.