Friedbert Meurer: Die kleine Stadt Debalzewe in der Ostukraine, sie entscheidet womöglich über Krieg und Frieden zwischen Ukraine und Russland. Russische Separatisten haben die Stadt erobert und sich dabei nicht an die Waffenruhe gehalten. Die ukrainischen Soldaten ziehen ab oder geben auf. Angesichts dieser Krise fliegt Ukraines Präsident Poroschenko in die Ostukraine und vor seinem Abflug hat er eine harte Reaktion des Westens gefordert, so das Zitat, auf die brutale Verletzung der Minsker Übereinkünfte durch Russland. Soweit Ukraines Präsident. In Russland sieht man das ganz anders.
Was tut jetzt die Regierung in Kiew? Präsident Petro Poroschenko hat für den Fall, der jetzt ja eingetreten ist, angekündigt, das Kriegsrecht im ganzen Land zu verhängen. Aber damit würde er wegen einer Kleinstadt Debalzewe, so wichtig sie auch strategisch sein mag, den gesamten Minsk-II-Prozess für gescheitert erklären. Kyryl Savin ist ukrainischer Politikwissenschaftler. Er leitet das Büro der Heinrich Böll Stiftung in Kiew. Guten Tag, Herr Savin.
Kyryl Savin: Hallo! Guten Tag aus Kiew.
"Die offiziellen Meldungen verschönern die Situation"
Meurer: Zunächst die Frage: Was erfährt man denn bei Ihnen in der ukrainischen Hauptstadt, was genau in Debalzewe im Moment vor sich geht?
Savin: Ja, natürlich. Die Leute verfolgen die Situation im Osten und namentlich in Debalzewe. Leider sind das dramatische Nachrichten. Die offiziellen Meldungen verschönern die Situation aus meiner Sicht, denn offiziell heißt es, Debalzewe ist noch nicht aufgegeben. Zwar sind die Terroristen der Volksrepubliken und die russischen Truppen einmarschiert in der Stadt, aber es bleibt zumindest die Hälfte der Stadt unter Kontrolle der Regierungstruppen und alles ist halb so schlimm. Aber de facto weiß man über Facebook und über inoffizielle Meldungen der Soldaten von der Front, dass die Lage dort dramatisch ist und dass Debalzewe nicht mehr zu retten ist, dass viele in Gefangenschaft geraten sind, und die, die noch am Leben sind, versuchen, durchzubrechen und aus dem Kessel rauszukommen.
Meurer: Ist das für die ukrainischen Soldaten möglich, aus dem Kessel auszubrechen?
Savin: Aus dem Kessel rauszukommen ist immer möglich. Nur die Frage ist, wie viele Leben von Soldaten es kosten wird. Man versucht ja, diese Straße da durchzugehen von Debalzewe nach Awtomosk. Das ist die Straße, die bis vor Kurzem der einzige Ausweg aus dem Kessel war sozusagen. Diese Straße wird ja beschossen durch die Artillerie der russischen Truppen wie der Separatisten und gerade da sind jetzt dramatische Ereignisse. Man hört, dass da mehrere Fahrzeuge schon in Flammen stehen, und die Soldaten versuchen ja, auf jeden Preis rauszukommen.
"Man versucht hier, eigene Fehler nicht offenzulegen"
Meurer: Jetzt könnte ja die ukrainische Regierung und der Präsident eigentlich hingehen und sagen, Debalzewe ist verloren, weil die russische Seite eben so massiv die Separatisten unterstützt hat. Warum verschleiert man offensichtlich die Niederlage in dieser Stadt?
Savin: Man versucht hier, eigene Fehler nicht sozusagen offenzulegen. Denn vernünftig wäre es gewesen, noch vor ein paar Tagen, wenn nicht vor ein paar Wochen die Truppen aus diesem Halbkessel rauszunehmen. Man hat es aber nicht gemacht und immer begründet mit der strategischen Bedeutung von diesem Eisenbahnknoten Debalzewe. Es ist zwar strategisch ein wichtiger Knotenpunkt, aber wenn das militärisch nicht zu halten ist, dann muss man aus meiner Sicht - ich bin kein Militärexperte - die Truppen zurückziehen, damit man alle diese Opfer vermeidet. Man hat es nicht gemacht und deswegen verschönert man die Situation und berichtet nicht die Realität, die im Moment in Debalzewe ist.
Meurer: Muss man dann zu dem Urteil kommen, die Waffenpause in Debalzewe ist sowohl von russischer Seite als auch von ukrainischer Seite gebrochen worden?
Savin: Ich bin natürlich nicht vor Ort. Ich bin in Kiew. Ich kann die Frage schwer beantworten. Man hört sehr widersprüchliche Nachrichten, ob von einer Seite oder von anderer Seite zuerst geschossen worden ist. Ich glaube, in Debalzewe ist es gegenseitig. Da ist richtig Krieg. Dann schießen beide Seiten und richtig doll. Deswegen im Moment herauszufinden, wer zuerst geschossen hat nach dem 15. 2., nach der sozusagen Waffenruhe, ist so gut wie unmöglich. Es ist beiderseitig aber offensichtlich, dass die Separatisten und die russischen Truppen in der Offensive sind und die ukrainische Seite verteidigt sich. Das ist aus meiner Sicht die Lage im Moment dort.
Meurer: Der ukrainische Präsident Poroschenko fordert eine harte Reaktion des Westens jetzt auf die Geschehnisse. Bedeutet das, dass Minsk II, der Vertrag tot ist, oder ist genau das Gegenteil der Fall?
Savin: Ich glaube, die ukrainische Führung möchte das so sehen, dass das Friedensabkommen von Minsk II tot ist oder nicht mehr gilt und dass sozusagen jetzt harte Sanktionen gegen Russland in Kraft treten sollen, nämlich Verschärfung der Wirtschaftssanktionen plus eventuell, das hofft ja Poroschenko sehr zumindest auf die Vereinigten Staaten, dass die Waffenlieferungen kommen. Allerdings muss man sagen, dass auf der ganzen Frontlinie, so wie die Berichte im Moment sind, es ruhig ist. Es wird nicht geschossen. Die einzigen zwei Punkte, wo geschossen wird, das ist Debalzewe, da läuft richtig Krieg, und bei Mariupol hört man immer wieder, dass es da auch Auseinandersetzungen gibt. In dem anderen Verlauf der Demarkationslinie ist es ruhig und Gott sei Dank, dass es so ist.
"Keiner ist bereit, jetzt über die Kapitulation zu sprechen"
Meurer: Was will die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung? Weiter kämpfen?
Savin: Sicherlich. Keiner ist bereit, jetzt über die Kapitulation zu sprechen mit dem Herrn Putin, denn seine Ansprüche, sein Appetit ist ja gewaltig. Man will weiter kämpfen. Man hofft ja auf die Unterstützung der demokratischen Welt und die Stimmung ist natürlich sehr gedrückt. Es ist schon der dritte Kessel nach Ilowajsk und nach dem Flughafen von Donezk. Es ist die dritte große Niederlage und gerade jetzt ist es ziemlich schwer, auch die Nachrichten zu gucken, vor allem für diejenigen, die ihre Verwandten oder Bekannten als Soldaten da an der Frontlinie haben.
Meurer: Sie haben, Herr Savin, ja auch sehr gute Beziehungen zur deutschen Botschaft, haben für die Botschaft auch einmal gearbeitet. Gehen Sie davon aus, dass die Bundesregierung ganz klar Druck ausüben wird auf Poroschenko, Debalzewe verloren zu geben und sich an Minsk II zu halten?
Savin: Ich glaube, die Frau Merkel wird das sicherlich versuchen, zu tun. Für mich ist aber die Frage, ob Poroschenko das akzeptieren kann, denn Debalzewe ist so ein wichtiger Punkt und auch bei den Verhandlungen in Minsk war Debalzewe mehrere Stunden diskutiert. Und ich glaube, Poroschenko ging davon aus, dass Debalzewe erhalten bleiben soll für die Ukraine, und das ist ja prinzipiell wichtig. Jetzt wird es aufgegeben, ist nicht mehr militärisch zu halten, und er wird nicht ganz zufrieden sein, dass der Westen oder dass die Bundesrepublik ihn sozusagen überreden wird, das zu akzeptieren und sich an die Minsk-II-Vereinbarung zu halten und nicht in so einem Krieg wieder mit Russland zu gehen. Das wird schwer sein. Aber die Bundeskanzlerin wird das sicherlich versuchen.
Meurer: Die Schlacht um Debalzewe ist entschieden - Kyryl Savin von der Heinrich Böll Stiftung in Kiew mit seinen Informationen und Einschätzungen. Danke schön, Herr Savin. Auf Wiederhören!
Savin: Danke schön! Danke schön aus Kiew!
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