Seit 04:05 Uhr Radionacht Information

Mittwoch, 05.08.2020
 
Seit 04:05 Uhr Radionacht Information
StartseiteInterview der Woche"Jedes Land hat bei uns eine Stimme"10.05.2020

UNDP-Chef Achim Steiner"Jedes Land hat bei uns eine Stimme"

Der Chef des UNO-Entwicklungsprogramms UNDP, Achim Steiner, hat Vorwürfe zurückgewiesen, einzelne Regierungen bestimmten den Kurs der UN-Organisationen. Was in den letzten Wochen an politischem Einfluss wie ein Schatten an die Wand gemalt wurde, solle man nicht überbewerten, sagte er im Dlf.

Achim Steiner im Gespräch mit Jule Reimer

Hören Sie unsere Beiträge in der Dlf Audiothek
Der Chef des UN-Entwicklungsprogramm UNDP, Achim Steiner  (picture alliance/ ANSA/AP Photo)
Der Chef des UN-Entwicklungsprogramm UNDP, Achim Steiner (picture alliance/ ANSA/AP Photo)
Mehr zum Thema Corona

Wissenschaft, Gesellschaft, Wirtschaft und Zahlen - Überblick zum Coronavirus

Zahlen und Entwicklungen - wie Zahlen zu bewerten sind

Coronavirus-Impfstoffe - Stand der Entwicklung

Coronavirus-Medikamente - (altbekannte) Hoffnungsträger

Coronavirus und die Gesellschaft - Folgen der Kontakteinschränkungen

Coronavirus und die Wirtschaft - Auswirkungen der Coronakrise

Herdenimmunität - warum sie im Kampf gegen das Coronavirus wichtig ist

Reproduktionszahl - was man von dieser Kennzahl ableiten kann

Handy-Tracking - wie das Tracking von Infizierten funktioniert 

Kritik an Studien - wo sich die Wissenschaft angreifbar macht

EU-Finanzhilfen in der Coronakrise - Coronabonds, ESM-Rettungsschirm und Co.

Jule Reimer: Achim Steiner, Sie leiten das Entwicklungsprogramm der Vereinten Nationen. Das ist auch geläufig unter der Abkürzung UNDP. Sind Sie damit für die UNO das, was Bundesentwicklungsminister Gerd Müller für Deutschland ist?

Achim Steiner: Das kann man in gewisser Weise sagen.

Reimer: Was entwickeln Sie?

Steiner: Seit über 50 Jahren begleitet UNDP die Entwicklung von Ländern in Afrika, Asien, Lateinamerika, aber auch Zentralasien, im Wirtschaftlichen, im Sozialen und auch im Bereich von Regierungsentwicklung. Das hat natürlich damals begonnen mit Kapazitätsentwicklung, die Grundausstattung einer Regierung, ihrer Ministerien, Gesetzgebung, ist übergegangen in Armutsbekämpfung, wirtschaftliche Entwicklung. Heute reichen die Programme hin von sehr starkem Engagement in Krisen und Konfliktländern natürlich, aber auch bei der Entwicklung von digitalen Netzen, von Digital Governance, aber auch die Unterstützung von Wahlen zum Beispiel. Der UNDP spielt eine sehr starke Rolle bei der Entwicklung von Wahlsystemen und der Unterstützung von Ländern, auch bei ihren Wahlen.

Achim Steiner (dpa / picture alliance / Michael Kappeler) (dpa / picture alliance / Michael Kappeler)Als Chef des UN-Entwicklungsprogramm UNDP nimmt Achim Steiner nach dem UN-Generalsekretär das dritthöchste Amt in den Vereinten Nationen ein. Er ist damit auch der ranghöchste Deutsche in der UNO. Steiner ist ausgewiesener Umwelt- und Entwicklungsexperte. Zuvor leitete er das UN-Umweltprogramm UNDP sowie die Weltstaudammkommission (WCD). Weil seine Eltern vor seiner Geburt nach Brasilien ausgewandert waren, hat er auch diese Staatsbürgerschaft: Er ist somit auch der ranghöchste Brasilianer in der UNO.

"In dieser Art und Weise hat die Welt noch nie mit einer Krise umgehen müssen"

Reimer: Das heißt, ein sehr breites Programm. Sie sind aber nicht nur UNDP-Chef. Sie sind auch die Nummer 3 in der Hierarchie der Vereinten Nationen, nach UN-Generalsekretär António Guterres und der Vize-Generalsekretärin Amina J. Mohammed, eine Nigerianerin. Die UNO hat seit 1945 sehr große Aufgaben: den Weltfrieden zu sichern, die Einhaltung des Völkerrechts zu überwachen, die Menschenrechte zu schützen. Zusammengefasst kann man wahrscheinlich sagen, dass die UN als Institution auf eine 75-jährige Erfahrung im Umgang mit Krisen aller Art zurückblicken kann. Wie ordnen oder wo ordnen Sie denn die Coronavirus-Pandemie ein?

Steiner: Unser Generalsekretär António Guterres hat diese Pandemie, diese Coronakrise, die größte Herausforderung seit der Gründung der Vereinten Nationen genannt und ich glaube, das ist auch nicht übertrieben, denn in diesen 75 Jahren, wie Sie bereits gesagt haben, gab es viele Krisen. Wir haben den Kalten Krieg durchlebt. Wir haben viele andere Dürren, Katastrophen, Naturkatastrophen erlebt, aber in dieser Art und Weise hat die Welt noch nie mit einer Krise umgehen müssen, die so schnell, sofort fast alle Länder dieser Welt betroffen hat. Aus dieser Perspektive ist natürlich der Coronavirus eine Herausforderung wie keine andere und das erleben wir ja auch gerade in den alltäglichen Statistiken. Ob das nun die Zahl der Infizierten sind, die Menschen, die sterben, aber auch der wirtschaftliche Kollaps, der sich vor unseren Augen abspielt, verdeutlicht, glaube ich, dass wir hier eine Riesenkrise haben.

Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (Imago/Rob Engelaar/Hollandse Hoogte)

Reimer: AIDS hat bislang 32 Millionen Tote gefordert. Es gibt weltweit 38 Millionen HIV-Infizierte. Bei Covid-19 - grob formuliert - nähern wir uns der Vier-Millionen-Grenze bestätigter Infizierter, grob 300.000 Tote. In Entwicklungsländern sterben derzeit viel mehr Menschen an Tuberkulose. Stimmt wirklich der Fokus?

Steiner: Der Fokus auf diesen Coronavirus und die Krise, die damit einhergeht, ist ja nicht nur eine Gesundheitssystemkrise, sondern, was sich im Augenblick abspielt, ist ja auch ein wirtschaftlicher Kollaps, mit all den wirtschaftlichen und sozialen Konsequenzen. Von daher handelt es sich nicht nur um eine Zahl, die mit Erkrankten und Toten zu tun hat, sondern über 190 Millionen Arbeitsplätze verloren, Wirtschaft schrumpft, Pleiten, Arbeitslosigkeit, vor allem auch in Entwicklungsländern, keine sozialen Sicherungssysteme, Regierungssysteme brechen zusammen. Das heißt, wir haben es hier mit einer Krise zu tun, die innerhalb von 12, 16 Wochen die Welt fast zu einem Stillstand gebracht hat und das hat natürlich Konsequenzen, wie wir sie in dieser Form noch nie erlebt haben, zumindest nicht in den letzten 75 Jahren.

Entwicklungsfortschritt vieler Länder wird ausgebremst

Reimer: Auf der UNDP-Webseite fordern Sie dazu auf, die Fortschritte im Kampf gegen die Armut zu bewahren. Ihr Ziel lautet, Länder, Gemeinschaften und Menschen zu stärken, widerstandsfähiger zu machen. Gab es jetzt auch Fortschritte, die Gemeinschaften resilienter gemacht haben, auch gegenüber der Covid-10-Pandemie?

Steiner: Ich glaube, das sehen wir ja gerade in den sehr unterschiedlichen Ergebnissen, die Länder im Augenblick bei der Bekämpfung dieses Virus erzielen. Ob wir uns einen Bundesstaat wie Kerala im Süden Indiens zum Beispiel als Beispiel nehmen, gerade dort hat sich eben gezeigt, wie sehr es sich lohnt, in nicht nur die Gesundheitssysteme zu investieren, sondern auch in öffentliche Bildung, in Krisenmanagement. Deswegen hat Kerala, dieser Bundesstaat im Süden Indiens, erstaunlich gut mit dieser Krise umgehen können. Genauso wie wir in China erlebt haben, dass dort die Zahlen sehr schnell…, vor allem natürlich auch aufgrund der Armutsbekämpfung der letzten 30 Jahren, denn China hat ja fast 700 Millionen Menschen aus der extremen Armut befreit in diesen 30 Jahren ihrer wirtschaftlichen Entwicklung, ganz andere Voraussetzungen hat. Ähnliches beobachten wir eben auch, wie sehr unterschiedliche Länder sehr unterschiedlich reagieren können. Das heißt, die Investitionen in Gesundheitssysteme, soziale Sicherungssysteme, aber auch in eine kompetente Regierung, die in diesem Moment krisenfähig ist, zahlt sich sehr wohl aus. Und genau das steht natürlich jetzt vor dem Hintergrund der Coronakrise sehr auf der Kippe, denn viele Länder werden vielleicht Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte ihres Entwicklungsfortschritts verlieren.

Reimer: Sie als UN-Institution hängen auch davon ab, dass Sie regelmäßig planen und arbeiten können. Das UN-Entwicklungsprogramm UNDP finanziert sich durch freiwillige Spenden. Ihr Budget beträgt um die fünf Milliarden US-Dollar. Wie können Sie dann planen, auch mehrjährig?

Steiner: Das ist eine sehr gute Frage, denn fast 90 Prozent der Mittel, die wir bekommen, sind projektgebundene Mittel. Das heißt, sie werden im Zusammenhang mit einem Land, mit einem bestimmten Projekt oder Programm an UNDP gegeben. Nur ca. zehn, elf Prozent der Finanzmittel, die wir bekommen, auch freiwillig, sind sozusagen Kernfinanzierung der Organisation. Das macht es natürlich sehr, sehr schwierig und das ist auch ein Problem, das ich als Leiter des Entwicklungsprogramms der Vereinten Nationen, aber auch viele meiner Kollegen in den letzten Jahren immer wieder mit den Geberländern auch angesprochen haben, denn langfristig und auch mit einem systemischen Ansatz zu arbeiten und ein guter Partner zu sein für die Entwicklungsländer, lässt sich natürlich in dem Maße besser erfüllen, wie wir langfristig planen können. Aber das ist die Realität und mit der müssen wir arbeiten. Trotzdem genießen wir ein erstaunlich großes Vertrauen in den Entwicklungsländern und, wie auch die Zahlen ja zeigen, in den Geberländern, weiterhin großes Interesse: UNDP, die größte Organisation in den Vereinten Nationen. Denn wir arbeiten ja in 170 Ländern auch heute, während dieser Krise. Kein einziges Büro hat geschlossen. Unsere Mitarbeiter arbeiten weiter. Wir ergänzen genau das, was Länder als Einzelakteure in der Entwicklungszusammenarbeit selber tun. Aber eben mit den Vereinten Nationen sind wir auch das Rückgrat der Welt, gerade in einer solchen Krise den Ländern zur Seite stehen zu können, wo andere nicht mehr handeln können.

Dorfkinder in Mosambik (Deutschlandradio / Vanja Budde) (Deutschlandradio / Vanja Budde)UN-Studie zum Kinderwohl - Armut und Klimawandel bedrohen Minderjährige weltweit
Kinder in reichen Ländern haben bessere Chancen auf eine gute Entwicklung als ihre Altersgenossen in armen Ländern. Das ist das Ergebnis einer Studie von WHO und UNICEF. Lu Gram, Mitautor der Studie, wies im Dlf darauf hin, dass auch deutsche Jugendliche an zu hohem CO2-Ausstoß leiden.

Reimer: Unter den Regierungen der UN-Mitgliedstaaten gibt Deutschland das meiste Geld in die Kasse von UNDP. Sie sagten im Vorgespräch, auch Japan, die USA sind große Geldgeber. Die US-Regierung wirft der Weltgesundheitsorganisation WHO vor, sie habe China beim Vertuschen geholfen, als die Covid-19-Pandemie aufkam. Wie gut können Sie sich als multilaterale Institution vor dem Einfluss großer Geldgeber, also vor dem Einfluss auch wichtiger Staaten schützen?

Steiner: Natürlich haben die Länder erst einmal in dem, was sie bereit sind zu finanzieren, einen Einfluss auf das, was auch unsere Organisation machen und leisten kann, aber UNDP wird ja von einem Executive Board geleitet. In dem sitzen eine Reihe von Mitgliedstaaten aus allen Regionen der Welt. Sie verabschieden das Arbeitsprogramm, sie geben uns auch das Mandat. Das heißt, der Einfluss ist indirekt natürlich da, denn wenn ein Geberland ein Programm nicht mitfinanziert, schränkt das natürlich unsere Handlungsfähigkeit ein. Aber gleichzeitig haben wir einen Konsens in diesem Executive Board und diese fünf Milliarden Dollar, die jährlich als Finanzierung zusammenkommen, wo ich auch betonen möchte, inzwischen sehr viele Entwicklungsländer, gerade die mehrentwickelten Entwicklungsländer, zahlen ja bereits für die Arbeit und die Unterstützung von UNDP auch selbst ein. Das heißt, wir haben sehr unterschiedliche Beitragszahlungsmuster. Der politische Einfluss ist natürlich immer da, das ist unweigerlich so in einer internationalen Organisation. Aber ich glaube, das, was in den letzten Wochen oft als eine Art Schatten an die Wand gemalt wird, ob das nun China ist oder die USA oder andere Länder, sollte man nicht überbewerten. Es ist in der Natur von internationalen Organisationen, dass einzelne Länder dort ihre Interessen vertreten. Die Frage ist, kann es transparent stattfinden und vor allem: Ist es nicht das Monopol des Größten? Und genau das ist ja das Prinzip der Vereinten Nationen, jedes Land hat bei uns eine Stimme.

"China spielt hier eine immer größere Rolle"

Reimer: Dann sagen Sie aber bitte noch einmal, wie läuft das bei der Weltgesundheitsorganisation? Das ist zwar eine Sonderorganisation, organisatorisch und finanziell selbstständig, aber sie ist durch Verträge auch mit der UN verbunden, und Sie als dritthöchster Vertreter der UNO können eigentlich nicht sagen: Mit denen haben wir nichts zu tun.

Steiner: Sie sind alle Teil der Vereinten Nationen, auch zum Beispiel Weltbank und IWF gehören, nach dem Krieg wurde das ja so vereinbart, mit zu diesem Verbund der Vereinten Nationen im erweiterten Sinne. Nun gibt es in den Vereinten Nationen Organisationen wie die Weltgesundheitsorganisation oder die Ernährungsorganisation, FAO oder UNESCO für Kultur und Wissenschaft. Dies sind Organisationen, die einen eigenständigen Verwaltungsrat haben. Dort sind alle Mitgliedstaaten einzeln als Mitglieder eingetreten und haben auch die Verantwortung für diese Organisation. Gerade bei einer Organisation wie der WHO sollte man sich daran erinnern, dass es ja die Mitgliedstaaten sind, die letztlich die Verantwortung dafür tragen, wie diese Organisation funktioniert. Sie haben über Jahrzehnte die Entscheidung getroffen, die einem Direktor wie Dr. Tedros [WHO-Generaldirektor Tedros Adhanom Ghebreyesus] entweder Befugnisse oder Entscheidungsmöglichkeiten geben oder nicht. Ich glaube, der Ruf nach Reformen in diesem Augenblick - und auch um zu schauen, was ist richtig gelaufen, was ist nicht richtig gelaufen - hat sicherlich auch viel damit zu tun, wie Länder in Zukunft diese Organisation mit ihrem Mandat befähigen, im 21. Jahrhundert mit Pandemien umzugehen. Also, ich glaube, hier sind alle verantwortlich und damit auch zur Verantwortung zu ziehen.

Reimer: China besetzt allerdings tatsächlich mittlerweile wichtige Posten in der UNO, zum Beispiel den Chefposten bei der FAO.

Steiner: Ja und China ist ja inzwischen über ein Fünftel der Menschheit. Das heißt, dass China sich in den letzten Jahren stärker auch international engagiert, nicht zuletzt durch Appelle anderer Länder, auch in der Entwicklungszusammenarbeit, in den UN-Organisationen. Das hat ja letztlich dazu geführt, dass China auch inzwischen der zweitgrößte Beitragszahler zum Beispiel im regulären Budget der Vereinten Nationen ist und daher auch einen Anspruch hier, mit eigenem Personal stärker mitzugestalten. Ich glaube, das ist ein Phänomen, das in der Tat viele Länder beobachten, aber es ist nicht aufgrund der Zahlen erst einmal etwas, was man als illegitim betrachten muss, sondern hier spielt sich eben geopolitisch in vieler Hinsicht eine neue Welt aus und China spielt hier eine immer größere Rolle.

Militärparade in Peking im Jahr 2015  (picture alliance / Photoshot) (picture alliance / Photoshot)Rüstungsproduktion- "China baut seine militärische Macht aus"
China ist nach den USA der größte Waffenproduzent der Welt. Der Regierung in Peking gehe es um Macht und Einfluss, um die Welt zu gestalten, sagte Sicherheitsexperte Christian Mölling im Dlf. Die USA schlössen eine militärische Konfrontation mit China in der Zukunft nicht aus.

Reimer: Kann es sein, dass die US-Regierung schlicht und ergreifend auch die Bedeutung der Vereinten Nationen zu sehr vernachlässigt hat, sich zu wenig engagiert hat?

Steiner: Ich glaube, wir haben vor allem nach dem Ende des Kalten Krieges diese Organisation, die wir ja letztlich auf Schutt und Asche des Zweiten Weltkrieges aufgebaut haben, in vielerlei Hinsicht vernachlässigt, weil wir vielleicht geglaubt haben, wir brauchen sie nicht mehr. Aber gerade in einer Welt, in der Pandemien, Cyber Crime, Klimawandel, Flüchtlingsströme, um nur ein paar Beispiele zu nennen, immer stärker verdeutlichen, wie sehr wir voneinander abhängig sind, um diese Probleme zu bewältigen, muss die internationale Gemeinschaft sich auch überlegen, was sind eigentlich die Vereinten Nationen uns wert und wie bereiten wir sie und wie unterstützen wir sie auch für die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Das ist nicht nur ein Phänomen, das man auf die USA beziehen kann, wobei natürlich die Vereinigten Staaten, vor allem auch in den letzten Jahren, sich immer stärker nach innen abgewandt haben. Das ist ja nicht nur ein Phänomen, das sich auf die Vereinten Nationen bezieht und natürlich, das hat einen Preis.

"Das Thema Nachhaltigkeit wird zentral sein für die Gestaltung unserer Volkswirtschaften" 

Reimer: Sie hören das Interview der Woche mit Achim Steiner, dem Chef des UN-Entwicklungsprogramms UNDP. Herr Steiner, Sie haben vorhin António Guterres, Ihren Generalsekretär, zitiert, der die Coronavirus-Pandemie als die größte Herausforderung in der Geschichte der UN bezeichnet hat. Wo siedeln Sie denn den Klimawandel, die Klimaerwärmung, -erhitzung muss man ja sagen, an?

Steiner: Als Bestandteil genau dessen, was wir uns jetzt, wenn wir aus dieser Krise herauskommen, neu überlegen müssen, was sind eigentlich die Perspektiven für die Art von Volkswirtschaft, von Globalisierung, aber auch von Gesellschaft, die wir uns in der Zukunft vorstellen. Denn die Krisen waren ja bereits absehbar. In den letzten zwei Jahren, wenn wir uns erinnern, auf den Straßen von Hongkong, über Beirut bis Paris, Santiago de Chile waren ja immer mehr Menschen auch auf die Straße gegangen, um zu protestieren. Vieles in unserem System, in der Art und Weise, wie wir unsere Wirtschaft entwickelt haben, waren Durchbrüche, erstaunliche Errungenschaften, aber Ungleichheit, das Phänomen der Nachhaltigkeit bzw. Probleme wie Klimawandel wurden ja immer stärker von der Öffentlichkeit auch aufgegriffen. Regierungen haben da nicht genügend darauf reagiert. Das Thema Nachhaltigkeit wird zentral sein für die Gestaltung unserer Volkswirtschaften der Zukunft. Das heißt, der Klimawandel ist ein Bestandteil einer viel weiteren Neuorientierung, in der Menschen, in der unsere Gesellschaften auch Verantwortung übernehmen, was die Zukunft betrifft, auch für die nächste Generation. Klimawandel wird sicherlich eines des zentralen Themen sein, die in der Post-Coronavirus-Phase in Entscheidungen, was Energiepolitik, aber auch Transport, die Entwicklung unserer Städte, Arbeitsplätze sehr stark beeinflussen wird.

Reimer: Da muss ich mal kurz dazwischengehen, weil in der Europäischen Union mehren sich die Stimmen, dass wir diesen von Ursula von der Leyen geplanten Green Deal in dieser Form uns besser nicht leisten sollen oder wenn, mit Abstrichen und lieber einfach mal zusehen, die Wirtschaft wieder ans Laufen zu bekommen.

Steiner: Das ist natürlich eine Diskussion, die nicht neu ist. Wir haben sie ja auch in der Finanzkrise bereits erlebt und auch damals gab es einen Green New Deal und genau damals hat man ja auch mit sehr guten Erfahrungen sehr starke Investitionsströme, auch gerade in sogenannte grüne Sektoren, die sauberen Energien, die öffentlichen Verkehrssysteme, Ausbau von Schiene und so weiter erlebt und gerade diese Woche hat die Universität Oxford mit Cameron Hepburn, aber auch Sir Nicholas Stern und Joseph Stiglitz, führende Ökonomen der Welt, genau diese Programme analysiert, über 720 sogenannte Green New Deal-Programme der letzten Jahre. Sie kommen genau zu der Schlussfolgerung, die, glaube ich, viele auch in der Öffentlichkeit inzwischen sehen, wollen wir in dieser Phase die Millionen bzw. Billionen Euro und Dollar in eine Wirtschaft von gestern investieren? Das heißt, wir stabilisieren uns sozusagen in die Vergangenheit, oder nutzen wir sie auch, um in die Wirtschaft von morgen zu investieren. Ich glaube, jeder weiß im Grunde, dass die Wirtschaft von morgen nicht mehr Kohlekraftwerke oder auch die Art von Automobilität - wenn ich es einmal so beschreiben darf - fördern wird, die wir heute haben. Genau das ist ja die Chance, die Herausforderung, die in der Politik und auch in der Wirtschaft, in den Unternehmen ganz oben stehen muss.

Menschen werden Regierungen zunehmend zur Rechenschaft ziehen

Reimer: US-Präsident Trump hat gedroht, die chinesische Regierung wegen der Verantwortung für die Ausbreitung der Covid-19-Pandemie zu verklagen. Könnten die USA gegebenenfalls auch wegen ihrer ablehnenden Haltung im Kampf gegen den Klimawandel verklagt werden, zwischen Staaten, international?

Steiner: Erst einmal gibt es ja schon in einer Reihe von Staaten Klagen gegen die eigenen Regierungen, auch in den Vereinigten Staaten, in Holland, in Belgien. Ich glaube, wir werden zunehmend erleben, wie Menschen in ihren Ländern ihre Regierung zur Rechenschaft ziehen. Diese Art Rechenschaftspflicht führt letztlich in den juristischen Raum. Ob das nun auf internationaler Ebene eines Tages der Fall sein wird, ist im Augenblick Spekulation. Was sich aber inzwischen schon abzeichnet, ist, dass zum Beispiel im Welthandel Länder, die nicht ihrer Verantwortung bei der Bewältigung des Klimawandels, beim Pariser Abkommen, mitmachen, auf Dauer sicherlich auch zum Beispiel im Welthandel benachteiligt werden, weil sie nicht mehr Zugang zu Märkten zu denselben Konditionen erhalten wie andere Länder. Das hat ein Präsident Macron schon angesprochen…

Reimer: … Sie reden von einer möglichen CO2-Steuer …

Steiner: … CO2-Steuern und eben auch Tarife, die an den Grenzen sozusagen erhoben werden. Und gerade die Vereinigten Staaten haben ja bewiesen, wie sehr aktiv diese Instrumente auch in einem bilateralen Verhältnis eingesetzt werden können. Es ist nicht undenkbar, dass ein europäischer Wirtschaftsraum, eine Europäische Union, auf die Zukunft betrachtet, für die Länder, die nicht ihre Verantwortung übernehmen, nicht ihre Rolle spielen, andere Zugangsbedingungen zu ihrem Markt entscheidet, als vielleicht für Länder, die eben mitmachen in diesem internationalen Klimaabkommen.

  (Sean Gallup / Getty Images) (Sean Gallup / Getty Images)

Reimer: Sie sind auch Brasilianer. Wenn man nachschlägt, auf welchen Tickets Sie in der UN tätig sind, da ist ein Deutschlandfähnchen und ein brasilianisches Fähnchen. Sie sind dort geboren, weil Ihre Eltern dorthin ausgewandert waren. Auch Brasiliens Regierung, die jetzige Regierung ist sehr ablehnend beim Thema Klimawandel. Brasiliens Außenminister, Ernesto Araújo, nennt die Klimaerwärmung eine Lüge und die Regierung Bolsonaro beansprucht für sich, dass sie die Oberhoheit über den Amazonas, also über ein riesiges Waldgebiet, hat, was für die Abwehr der Klimaerwärmung sehr wichtig ist. Die Argumentation der brasilianischen Regierung ist aber auch: "Na ja, ihr Europäer habt eure eigenen Urwälder abgeholzt, da habt ihr uns jetzt nicht reinzureden." Können Sie das nachvollziehen?

Steiner: Ein kleines Ja und ein großes Nein. Brasilien argumentiert ja seit Jahrzehnten zum Teil sehr effektiv, dass entwickelte Länder, also die Industrieländer, ihre natürlichen Ressourcen zum Teil aufgebraucht haben, zerstört haben und damit ihre wirtschaftliche Entwicklung überhaupt im 20., im 19. Jahrhundert ermöglicht haben. Das ist ja auch faktisch nicht inkorrekt, nur am Beginn des 21. Jahrhunderts leben wir ja in einer anderen Welt und genau deswegen ist dieses Argument, dass Brasilien sozusagen den Amazonas für sich in Anspruch nimmt, erst einmal politisch nicht ganz korrekt, denn es gibt acht weitere Länder, die den Amazonas teilen, aber natürlich, Brasilien hat aber natürlich den Großteil des Amazonas in seinem nationalen Staatsgebiet. Aber Brasilien selber wird am ehesten darunter leiden, wenn das Amazonas-Ökosystem zusammenbricht. Es ist die Wasserversorgung nicht nur für Brasilien, sondern für einen Großteil von Südamerika.

Bei vier Grad Erwärmung wird das Amazonas-Ökosystem nicht mehr in der Form funktionieren, wie es heute funktioniert. Das heißt, die wirtschaftlichen, ökologischen und sozialen Konsequenzen eines Amazonas-Systems, das zusammenbricht, sind katastrophal für Brasilien, aber natürlich auch für die Weltgemeinschaft. Genau deswegen hat man ja in den letzten 20 Jahren versucht, mit Co-Finanzierungen, mit Projekten und Zusammenarbeit Wege zu finden, wie man den Vorteil, den der Rest der Welt auch aus diesem Amazonas-System zieht, mit Beitragszahlungen bzw. mit einer gemeinsamen Investition in den Erhalt unterstützt und das ist die Voraussetzung. Das ist auch das beste Rezept für die Zukunft und ich glaube, die Art von Politik, die im Augenblick aus Brasilien zu diesem Thema artikuliert wird, wird auf Dauer nicht halten.

Plakate für eine eine kontaktlose Demonstration am 24. April 2020 in Berlin. (picture alliance / GES-Sportfoto) (picture alliance / GES-Sportfoto)Fridays for Future - Klimaaktivisten gehen neue Wege des Protests
Die Coronakrise hat auch Auswirkungen auf die Klimaschutz-Bewegung Fridays for Future. Kundgebungen können nur mit geringer Teilnehmerzahl und unter Einhaltung aller Schutzmaßnahmen stattfinden. Die Aktivisten kämpfen jedoch weiter für ihre Ziele. Zum Beispiel mit einem Netzstreik.

Reimer: Kommen wir noch mal zurück auf Covid-19. Bei der internationalen Covid-19-Konferenz in Brüssel Anfang dieser Woche waren die USA nicht dabei, als es darum ging, Gelder einzusammeln für die Entwicklung von Medikamenten, von Impfstoffen. Schon Anfang der 2000er Jahre hatte sich die US-Regierung aus den Anti-AIDS-Kampagnen der UNO ausgeklinkt, mit PEPFAR ihr eigenes Programm aufgestellt. Da wurden dann vorwiegend patentgeschützte Medikamente finanziert. Wie groß ist die Chance, dass gegen Covid-19 ein allen zugänglicher Impfstoff oder ein allen zugängliches Medikament auf den Markt kommen wird?

"Wir stehen hier vor sehr großen ethischen Herausforderungen"

Steiner: Im Augenblick weiß es keiner. Die Erwartung ist natürlich, dass in den nächsten sechs bis achtzehn Monaten ein solcher Impfstoff oder mehrere Impfstoffe zur Verfügung stehen werden. Unsere Herausforderung ist enorm: Erst einmal, wie können wir fünf bis sieben Milliarden Menschen mit diesem Impfstoff schnell versorgen, wie setzt man Prioritäten. Zum Beispiel sollte Gesundheitspersonal als erstes geimpft werden, ältere Menschen? Wir stehen hier vor sehr großen ethischen Herausforderungen, aber dann auch logistischen Herausforderungen, eine Kühlkette in einem Entwicklungsland sicherzustellen, damit diese Impfstoffe in dem ganzen Land verteilt werden können. Diese Vorbereitung, aber dann auch zu einem international akzeptierten Rahmen zu kommen, wie man Kriterien für die am Anfang natürlich nicht ausreichende Produktion stellen kann, wird sehr wichtig werden. Ich glaube, es wird einer dieser Momente sein, wo wir uns entweder dieser Verantwortung bewusst sind und uns ihr stellen gemeinsam oder eventuell Dinge erleben, die auf Jahrzehnte hinaus die internationale Zusammenarbeit prägen werden, auch im negativen Sinne, wenn es nicht gut läuft.

Reimer: Die Einreisepolitik der US-Regierung wird unter US-Präsident Trump immer restriktiver, auch unberechenbarer. Haben Sie sich als UN-Vertreter schon einmal überlegt, ob Sie sich für die UN, für die Vereinten Nationen, vielleicht einen anderen Hauptstandort als New York suchen sollten?

Steiner: Ich glaube, das ist im Augenblick kein Thema. Wir haben über 75 Jahre hinweg durch Kalten Krieg, durch viele Krisen, auch durch innenpolitische Veränderungen in den Vereinigten Staaten immer die Zentrale der Vereinten Nationen hier in New York erhalten und ich glaube, die Geschichte ist auch in gewisser Hinsicht ein Hinweis darauf, dass Tagespolitik nicht letztlich das bestimmt, was die Vereinten Nationen auf Dauer ausmachen. Das heißt nicht, dass wir uns nicht verändern müssen als Organisation, dass die Mitgliedsländer, auch die UN, nicht mit Reformen und mit neuen Impulsen unterstützen müssen, aber ich glaube, dieses Thema steht im Augenblick, soweit ich es sehen kann, überhaupt nicht auf der Agenda.

Reimer: Ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Das könnte sie auch interessieren

Entdecken Sie den Deutschlandfunk