Stefan Heinlein: Am 14. Oktober ist Landtagswahl in Bayern, die Bewährungsprobe für Markus Söder. Der neue Ministerpräsident und seine CSU wollen in München weiter allein regieren. Dafür riskiert man, angeführt von Parteichef Seehofer, die offene Feldschlacht mit der Schwesterpartei in Berlin. – So zumindest die Interpretation vieler Beobachter, angesichts der Konfrontation innerhalb der Union um die Asyl- und Flüchtlingspolitik.
Gestern ein neuerlicher Höhepunkt, dramatische Stunden rund um das Reichstagsgebäude. Getrennte Sondersitzungen der Fraktionen. Und mittendrin der stellvertretende Unions-Fraktionsvorsitzende Georg Nüßlein (CSU). Guten Morgen, Herr Nüßlein.
Georg Nüßlein: Guten Morgen.
Heinlein: War da gestern ein Hauch von Kreuth in Berlin?
Nüßlein: Das weiß ich nicht. Uns geht es nicht um Krawall, uns geht es nicht um Bruch. Wir wollen auch die Fraktionsgemeinschaft und die Regierung nicht gefährden. Uns geht es von Anfang an um die Sache an der Stelle. Ich wehre mich auch gegen die Darstellung, es ginge um die Landtagswahl primär. Die Landtagswahl spielt insofern eine Rolle, als unser Spielraum natürlich noch stärker eingeschränkt wird, als er ohnehin ist. Wir bemühen uns seit Jahren mittlerweile, zurückzufinden zu geordneten Verhältnissen. Und wenn man uns jetzt sagt, es ginge jetzt darum, eine europäische Lösung innerhalb von 14 Tagen herbeizuführen, dann muss ich ganz ehrlich sagen: Allein mir fehlt der Glaube. Das haben wir seit 2015 nicht geschafft und ich kann die Solidarität an keiner Stelle der Europäer erkennen.
"Kann die Solidarität der Europäer an keiner Stelle erkennen"
Heinlein: Da haben Sie bereits viele Punkte angesprochen, Herr Nüßlein. Zunächst einmal: Mathias Middelberg, der innenpolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion, den hatte ich vor einer Stunde hier im Interview. Und er hat ein Ende der Fraktionsgemeinschaft nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Können Sie ihm diese Sorge nehmen?
Nüßlein: Noch mal: Das ist nicht unser Ziel und nicht unser Anliegen. Das wäre eine Katastrophe für die Union in der Summe. Aber natürlich sagen wir auch, es kann nicht sein, wenn man unter Schwesterparteien sich inhaltlich einig ist, dass man dann akzeptiert, dass von der Kanzlerin allein – das ist nämlich der Alleingang – ausgeschlossen wird, das dann auch umzusetzen. Der Kompromiss wäre ganz einfach gegangen: Der Bundesinnenminister hat die volle Verantwortung für das Thema und wer eine volle Verantwortung für etwas hat, der muss auch die Kompetenz haben, etwas umzusetzen. Das heißt, sie hätte ihn einfach gewähren lassen müssen an der Stelle, zumal sie am Dienstag erkennen musste, dass die Mehrheit der Fraktion jedenfalls hinter Seehofer steht.
Heinlein: Kompetenz, Herr Nüßlein, ist ein ganz wichtiges Stichwort. Wie steht es um die Richtlinienkompetenz der Kanzlerin? Die Regierungschefin bestimmt immer noch die Richtlinien der Politik. So steht es in unserem Grundgesetz.
Nüßlein: Ja. Und es gibt auf der anderen Seite so etwas wie eine Ressort-Zuständigkeit, und die ist in dem Fall unstrittig. Es geht hier nicht um die Grundzüge der Politik, sondern es geht hier um Umsetzung eines Punktes von immerhin 63 in der Flüchtlingsfrage. Und da geht es nicht um Richtlinien, sondern da geht es darum, dass was passieren muss. Und wenn Sie draußen die Menschen fragen, ob und wie an der Grenze zurückgewiesen werden soll, dann, glaube ich, kriegen Sie ein klares Bild. Da kann man nicht formulieren, …
Heinlein: Wen meinen Sie denn, Herr Nüßlein, wenn Sie sagen, die Menschen?
Nüßlein: Die Menschen draußen, die Mehrheit.
Heinlein: Hundert Prozent?
Nüßlein: Die Mehrheit derer, die Sie draußen fragen, wird Ihnen sagen, ist doch ganz klar, dass diejenigen, die woanders Asylverfahren begonnen haben, diejenigen, die hier schon mal zurückgewiesen wurden, dass die wieder zurückgewiesen werden müssen.
Heinlein: Herr Nüßlein, wenn Horst Seehofer am Montag – so hat er es ja angekündigt – diesen einen Punkt in Eigenregie umsetzt, die Grenzkontrollen dann einführt, hat dann die Kanzlerin eine andere Wahl, als ihren Minister hochkant zu feuern?
Nüßlein: Ich glaube nicht, dass sie das tun wird.
Heinlein: Warum? Was macht Sie so sicher? Denn dann verliert sie ihr Gesicht. Sie kann nicht mehr die Politik bestimmen, sondern das macht die CSU, das macht der Freistaat, das macht Horst Seehofer.
Nüßlein: Nein. Wir bestimmen nicht die Politik, sondern Horst Seehofer macht das, was in seinem Ressort geboten ist, nämlich für Sicherheit zu sorgen. Dafür ist er zuständig und dafür hat sie ihn ernannt. Den Horst Seehofer zu feuern, hieße, die CSU aus der Koalition zu schmeißen, und das wird sich die Bundeskanzlerin genau überlegen. Die ist intelligent und weiß um die Tragweite dessen, was sie tut. Das Argument mit den 14 Tagen wirkt für wie gegen sie. Jemanden wegen 14 Tagen Bedenkzeit aus der Regierung zu schmeißen, wäre falsch.
"Der Innenminister muss seiner Verantwortung nachkommen"
Heinlein: Herr Nüßlein, das hört sich nicht so an, als ob Sie und Ihre Partei, die CSU, Ihre Fraktion bereit ist, auf die Kanzlerin, auf die CDU auch nur einen Millimeter zuzugehen.
Nüßlein: Wir haben uns bis Mittwoch um einen Kompromiss bemüht. Das, was gestern der CDU in einer separaten Sitzung – ich halte das immer noch für falsch, dass man das so gemacht hat; das war aber übrigens Anliegen der CDU und nicht der CSU, getrennt zu tagen – hier gesagt wurde, dass es jetzt eigentlich nur um 14 Tage ging, ist ein Kompromiss, der meiner Kenntnis nach am Mittwochabend noch gegenüber Seehofer und Söder abgelehnt wurde. Und jetzt sind wir am Punkt, wo es nicht um die Frage geht, was machen wir denn jetzt, sondern jetzt sind wir am Punkt, wo ganz klar ist, dass der Innenminister seiner Verantwortung nachkommen muss.
Heinlein: Wolfgang Schäuble, so ist zu lesen, so scheint es auch zu sein, soll noch vermitteln zwischen den beiden Schwesterparteien. Wenn ich Sie so höre, dann kann sich Wolfgang Schäuble diese Vermittlungsbemühungen sparen.
Nüßlein: Die Frage ist, mit welchem Ziel oder worum es denn an der Stelle geht. Ich meine, Vermittlung heißt ja auch, dass man zu dem Ergebnis kommen könnte, dass sich die Kanzlerin inhaltlich der Fraktion beugt. Denn noch mal: Bei all dem, was da gestern auch passiert sein mag innerhalb der CDU – die Kollegen, mit denen ich gesprochen habe, die sagen alle zu mir, inhaltlich stehen wir auf eurer Seite.
Heinlein: Das hat Herr Middelberg aber gerade ganz anders gesagt. Er sagt, die Fraktion, die CDU-Fraktion steht hinter der Kanzlerin. Sie wollen, dass die Kanzlerin, dass Angela Merkel sich der CSU-Fraktion beugt?
Nüßlein: Nein. Es geht doch nicht um die Frage, wer sich wem beugt.
Heinlein: Das haben Sie aber gesagt.
Nüßlein: Das ist doch falsch dargestellt. Sondern ich erlebe jedenfalls seit mehreren Jahren, dass die Kanzlerin die Flüchtlingspolitik dominiert und dass eine Mehrheit der Fraktion, die leider nicht ganz so laut ist, wie es die CSU vielleicht manchmal ist, widerwillig das mitmacht und solche Themen nie zur Sprache gekommen sind bisher. Die Fraktion hätte viel früher sagen müssen, wir machen bestimmte Dinge nicht mehr mit.
Heinlein: Um es auf den Punkt zu bringen, Herr Nüßlein. Sie haben beobachtet in Berlin, dass die Kanzlerin von ihren eigenen Leuten, von den Christdemokraten, von der CDU nicht mehr gestützt wird, sondern hinter der Hand eine Mehrheit der CDU-Fraktion die CSU-Position unterstützt?
Nüßlein: Es geht um einen inhaltlichen Punkt. Es geht hier weder um Kanzler-Dämmerung, noch um sonst irgendwas. Es geht um einen inhaltlichen Punkt. Der wird jetzt wieder hochstilisiert zu Streit und Zwist, Abwegigkeit und wie auch immer. Aber uns geht es darum, einen Punkt hier sinnvoll zu bewegen und den Minister in seiner Ressort-Zuständigkeit gewähren zu lassen. Jeder der sich da wehrt – und da ist die Kanzlerin inbegriffen -, hat natürlich das Problem, dass er argumentieren muss, warum er denn diesen einen Punkt nicht machen kann, von dem viele, viele Menschen sagen, das macht doch Sinn und das ist Teil nationaler Souveränität, dass man entscheidet, wer in unser Land kommen darf und wer nicht. Das müssen wir entscheiden, nicht irgendwelche Schlepper und mit Verlaub auch nicht die europäischen Nachbarn.
"Sind die letzten, die uns gegen diese europäische Lösung wehren"
Heinlein: Die CSU ist dafür, dass Schengen aufgelöst wird, dass wieder die Schlagbäume runtergehen, dass wieder Grenzkontrollen überall eingeführt werden? Das heißt es ja letztendlich.
Nüßlein: Wenn man sich das so formuliert, dann macht man es sich zu einfach. Schengen hat eine klare Voraussetzung. Das heißt, eine ordnungsgemäße Kontrolle der Außengrenzen. Die kann ich nicht erkennen momentan. Nur darum geht es. – Die CSU hat immer betont: Wenn wir eine europäische Lösung bekommen, die zieht, dann sind wir die letzten, die uns gegen diese europäische Lösung wehren - die allerletzten! Wir machen das sofort mit. Nur jetzt ist keine in Sicht, und wer mir erklärt, das passiert innerhalb der nächsten 14 Tage, dem muss ich die Frage stellen, was die letzten drei Jahre passiert ist.
Heinlein: Ganz kurz zum Schluss, Herr Nüßlein. Der Streit mit der CDU ist ja das eine. Aber Sie müssten ja auch Ihren Koalitionspartner, die SPD überzeugen. Haben Sie da Hoffnungen, dass dies geschehen könnte?
Nüßlein: An dem Punkt ist der Minister, der Innenminister zuständig, kann das anweisen. Das ist auch nicht mal eine politische Frage, aus meiner Sicht, sondern das ist gängiges Thema. Das machen übrigens andere Staaten um uns herum auch. Im Übrigen bin ich bei den ganzen Punkten – das sind ja 63 insgesamt – ein bisschen skeptisch, dass die Freude der SPD riesig sein wird. Aber ich empfehle den Genossen dringend, mal auf ihre Umfragewerte zu schauen und sich Gedanken zu machen, für wen sie denn noch Politik machen. Ich verstehe nicht, ich glaube nicht, dass der normalen Arbeitnehmer, den bisher die SPD gut vertreten hat, dass der begeistert ist von einer Flüchtlingspolitik, die heißt, alle, die mühsam und beladen sind, mögen zu uns kommen. Das kann ich nicht erkennen.
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