Jürgen Liminski: "Warum sind Sie eigentlich so depressiv?" – Diese Frage an einen Schwermütigen ist aus therapeutischer Sicht eigentlich nicht sehr gescheit, denn das fragt sich der Depressive ergebnislos ohnehin schon lange. Aber diese und ähnliche Fragen stellt die Psychoanalyse und gibt nicht selten auch Antworten, nach denen es dem Patienten dann noch schlechter geht. Ist die Psychotherapie nur für Gesunde geeignet? – Die in der Wissenschaft so gestellte Frage hat sich auch der Psychiater und Psychotherapeut Manfred Lütz für sein neues Buch vorgenommen: "Irre! Wir behandeln die Falschen! Unser Problem sind die Normalen". So der Titel. Er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Lütz.
Manfred Lütz: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Lütz, Sie sind noch nicht behandelt, sondern behandeln selbst. Sie sind offenbar normal. Also ein Problem?
Lütz: Nein. Ich hoffe jedenfalls nicht. Wenn ich aber über Tag so mit meinen psychisch Kranken als Therapeut zu tun habe, mit was weiß ich rührenden Demenzkranken, sensiblen Schizophrenen, feinsinnigen Süchtigen und hinreißenden Manikern und ich gucke dann abends Tagesschau und sehe dann aggressive Kriegshetzer und irgendwelche Wirtschaftskriminellen und irgendwelche rücksichtslosen Egomanen, dann kommt mir manchmal der ketzerische Gedanke, möglicherweise behandeln wir die Falschen, unser Problem sind die Normalen.
Liminski: Was hat Sie denn getrieben, dieses Buch zu schreiben, das Schauen der Tagesschau?
Lütz: Mein Eindruck ist, dass die Leute eigentlich über Psychiatrie und Psychotherapie viel zu wenig wissen. Was eine Magersucht ist, das weiß inzwischen jeder, aber was Schizophrenie ist zum Beispiel, das weiß eigentlich keiner, obwohl das eine viel wichtigere Erkrankung ist. Das Buch soll also ein bisschen aufklären und ich hatte den Eindruck, es gibt eigentlich kein Buch, wo man mal auf 185 Seiten die gesamte Psychiatrie und Psychotherapie, alle Diagnosen, alle Therapien und noch ein bisschen lustig lesen kann. Ich halte bei uns im Krankenhaus immer so einen Vortrag fürs Küchenpersonal, die ganze Psychiatrie in zwei Stunden, alle Diagnosen, alle Therapien, ein bisschen lustig, dann lachen die immer so, dann sage ich, ich meine das ernst, das kann man schon, man muss sich nicht immer so wichtig tun. Ich habe das Buch dann lesen lassen von Deutschlands bekanntesten Psychiatern, aber auch von unserem Metzger und der hat das auch verstanden, denn Metzger sind geerdete Leute. Das war ein bisschen Ziel der ganzen Sache, mal breitere Kreise auch zu informieren, was ist das eigentlich, und ein Drittel der Deutschen haben irgendwann in ihrem Leben eine psychische Erkrankung. Insofern ist es für dieses Drittel geschrieben, aber auch für die zwei Drittel anderen, denn die haben Angehörige, die psychisch krank sind, worüber man meistens nicht redet.
Liminski: Ein Kapitel überschreiben Sie mit "Sie lächeln so. Was verdrängen Sie?" Ist Zufriedenheit ein fatales Kriterium?
Lütz: Nein, gar nicht. Ich glaube, wenn jemand zufrieden ist, dann ist das ganz gut, und wenn er nicht so viel über seine Psyche nachdenkt, ist das eigentlich auch ganz gut. Man muss einfach aufpassen: diese Psychowellen, die manchmal über Land gingen, nach dem Motto "Sie lächeln so. Was verdrängen Sie?", die finden dann bei jedem eine Macke. Das ist eine Unart heutzutage. Wenn aus jedem Tränchen schon gleich eine Depression gemacht wird, dann werden nachher Leute behandelt, die gar nicht wirklich krank sind, und für die wirklich Kranken fehlen die Plätze.
Liminski: Es gibt das Bonmot unter Medizinern, gesund sei jemand, der noch nicht ausreichend untersucht wurde. Woran erkennen Sie denn, ob jemand normal oder krank ist?
Lütz: Ich glaube, ob er leidet, ist das Entscheidende, ob jemand leidet, ob er in seiner Kommunikationsfähigkeit gestört ist. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir nicht jeden außergewöhnlichen Menschen gleich zum Kranken erklären. Wenn jemand an seiner Außergewöhnlichkeit sozusagen leidet, dann ist die Psychiatrie aufgerufen, ihm zu helfen.
Liminski: Welche Kriterien können denn Allgemeingültigkeit in Ihrer Zunft beanspruchen?
Lütz: Ich glaube, das Leidenskriterium ist schon wichtig und wichtig ist auch das Kriterium, Friedrich Nietzsche hat mal gesagt, Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen. Wenn jemand noch in der Lage ist zu arbeiten, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er noch einigermaßen psychisch gesund ist, schon da. Wenn das nicht mehr funktioniert, dann ist das häufig ein Kriterium dafür, dass man dann auch in psychotherapeutische oder psychiatrische Hilfe gehen muss.
Liminski: Eckart von Hirschhausen, der Glücksautor, hat ein Vorwort zu Ihrem Buch geschrieben. Darin steht, "Manfred Lütz ist nicht normal". Stört Sie das?
Lütz: Nein, das stört mich nicht, denn am Schluss des Buches sage ich auch noch mal, im Grunde gibt es keine Normalen, sondern jeder Mensch ist außergewöhnlich. Aber – und das ist dann schon ganz ernst gemeint – wir sind alle in der Gefahr, uns zu sehr normalisieren zu lassen. Es gibt eine Tyrannei der Normalität heute. Die political correctness ist ein Beispiel. Es gibt bestimmte Dinge, die muss man sagen, bestimmte Dinge, die darf man nicht sagen. Bei Politikern wird nur noch darauf geachtet, ob die genau sozusagen auswendig gelernte Formeln runtersagen. Und das schöne bei den Verrückten ist: die halten sich nicht an die Regeln und sorgen damit dafür, dass die humane Temperatur bei uns im Land nicht unter den Gefrierpunkt sinkt.
Liminski: Was darf man denn in der Psychotherapie nicht sagen?
Lütz: Man darf im Grunde in der Psychotherapie alles sagen, aber ich denke, was wichtig ist, dass man immer wertschätzend mit einem Patienten umgeht. Das kann auch mal humorvoll sein, wenn der Patient Humor hat. Die Vorstellung, dass man da immer nur pathetisch ernsthaft ist, das ist auch eine falsche Vorstellung. Bei uns geht es in der Psychiatrie durchaus sehr human und auch humorvoll zu, wir liegen ja im Rheinland.
Liminski: Und was sagen die Kranken, woran sie feststellen, dass sie krank sind?
Lütz: Es gibt natürlich tolle Krankheiten und darüber berichte ich in dem Buch auch. Es gibt die Manie; das sind Menschen, die sich selbst gar nicht für krank halten. Das sind Menschen, die sozusagen über Tische und Bänke gehen, die sind sonst ganz normal, haben dann so eine Phase, da gehen die über Tische und Bänke, das fällt im Rheinland gar nicht besonders auf, wird in Westfalen immer stationär behandelt. Wir hatten zum Beispiel mal eine Patientin, die war so manisch, dass sie sogar bei uns im Rheinland stationär behandelt wurde. Wir haben sie natürlich gut behandelt, es ging ihr besser. Dann wollte sie Ausgang in den Krankenhausbereich, das habe ich ihr gewährt und nach einer Stunde kam ein Anruf aus der örtlichen Bundeswehrkaserne, der wachhabende Offizier mit den Nerven völlig am Ende: da sei eine entlaufene Patientin von uns, die tanze zurzeit auf dem Tisch des Wachhabenden, ob ich ein paar Wärter schicken könne, die sie in die Anstalt – damit meinte der uns – wieder verbringen können. Dann habe ich die zartest gebaute Schwesternschülerin, 1.50, 40 Kilo, dahin geschickt, die hat die Patientin zurückgebracht, die Patientin hat den Ausflug außerordentlich genossen. Jetzt müssen Sie sich mal vorstellen: 500 bis an die Zähne bewaffnete Männer und eine unbewaffnete Patientin von mir: Seitdem glaube ich nicht mehr an die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland.
Liminski: Diese letzte Aussage von Ihnen lasse ich einfach mal so im Raum stehen, wird von dem einen oder anderen vielleicht auch nicht ganz ernst genommen oder als ganz normal angesehen. Aber die Psychowelt überhaupt mit anderen Augen sehen, das ist schon mal ein Anliegen. - Das war der Chefarzt und Psychotherapeut Manfred Lütz, Autor des Buches "Irre! Wir behandeln die Falschen! Unser Problem sind die Normalen". Besten Dank für das Gespräch, Herr Lütz.
Lütz: Bitte schön, Herr Liminski.
Manfred Lütz: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Lütz, Sie sind noch nicht behandelt, sondern behandeln selbst. Sie sind offenbar normal. Also ein Problem?
Lütz: Nein. Ich hoffe jedenfalls nicht. Wenn ich aber über Tag so mit meinen psychisch Kranken als Therapeut zu tun habe, mit was weiß ich rührenden Demenzkranken, sensiblen Schizophrenen, feinsinnigen Süchtigen und hinreißenden Manikern und ich gucke dann abends Tagesschau und sehe dann aggressive Kriegshetzer und irgendwelche Wirtschaftskriminellen und irgendwelche rücksichtslosen Egomanen, dann kommt mir manchmal der ketzerische Gedanke, möglicherweise behandeln wir die Falschen, unser Problem sind die Normalen.
Liminski: Was hat Sie denn getrieben, dieses Buch zu schreiben, das Schauen der Tagesschau?
Lütz: Mein Eindruck ist, dass die Leute eigentlich über Psychiatrie und Psychotherapie viel zu wenig wissen. Was eine Magersucht ist, das weiß inzwischen jeder, aber was Schizophrenie ist zum Beispiel, das weiß eigentlich keiner, obwohl das eine viel wichtigere Erkrankung ist. Das Buch soll also ein bisschen aufklären und ich hatte den Eindruck, es gibt eigentlich kein Buch, wo man mal auf 185 Seiten die gesamte Psychiatrie und Psychotherapie, alle Diagnosen, alle Therapien und noch ein bisschen lustig lesen kann. Ich halte bei uns im Krankenhaus immer so einen Vortrag fürs Küchenpersonal, die ganze Psychiatrie in zwei Stunden, alle Diagnosen, alle Therapien, ein bisschen lustig, dann lachen die immer so, dann sage ich, ich meine das ernst, das kann man schon, man muss sich nicht immer so wichtig tun. Ich habe das Buch dann lesen lassen von Deutschlands bekanntesten Psychiatern, aber auch von unserem Metzger und der hat das auch verstanden, denn Metzger sind geerdete Leute. Das war ein bisschen Ziel der ganzen Sache, mal breitere Kreise auch zu informieren, was ist das eigentlich, und ein Drittel der Deutschen haben irgendwann in ihrem Leben eine psychische Erkrankung. Insofern ist es für dieses Drittel geschrieben, aber auch für die zwei Drittel anderen, denn die haben Angehörige, die psychisch krank sind, worüber man meistens nicht redet.
Liminski: Ein Kapitel überschreiben Sie mit "Sie lächeln so. Was verdrängen Sie?" Ist Zufriedenheit ein fatales Kriterium?
Lütz: Nein, gar nicht. Ich glaube, wenn jemand zufrieden ist, dann ist das ganz gut, und wenn er nicht so viel über seine Psyche nachdenkt, ist das eigentlich auch ganz gut. Man muss einfach aufpassen: diese Psychowellen, die manchmal über Land gingen, nach dem Motto "Sie lächeln so. Was verdrängen Sie?", die finden dann bei jedem eine Macke. Das ist eine Unart heutzutage. Wenn aus jedem Tränchen schon gleich eine Depression gemacht wird, dann werden nachher Leute behandelt, die gar nicht wirklich krank sind, und für die wirklich Kranken fehlen die Plätze.
Liminski: Es gibt das Bonmot unter Medizinern, gesund sei jemand, der noch nicht ausreichend untersucht wurde. Woran erkennen Sie denn, ob jemand normal oder krank ist?
Lütz: Ich glaube, ob er leidet, ist das Entscheidende, ob jemand leidet, ob er in seiner Kommunikationsfähigkeit gestört ist. Wir müssen sehr aufpassen, dass wir nicht jeden außergewöhnlichen Menschen gleich zum Kranken erklären. Wenn jemand an seiner Außergewöhnlichkeit sozusagen leidet, dann ist die Psychiatrie aufgerufen, ihm zu helfen.
Liminski: Welche Kriterien können denn Allgemeingültigkeit in Ihrer Zunft beanspruchen?
Lütz: Ich glaube, das Leidenskriterium ist schon wichtig und wichtig ist auch das Kriterium, Friedrich Nietzsche hat mal gesagt, Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen. Wenn jemand noch in der Lage ist zu arbeiten, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er noch einigermaßen psychisch gesund ist, schon da. Wenn das nicht mehr funktioniert, dann ist das häufig ein Kriterium dafür, dass man dann auch in psychotherapeutische oder psychiatrische Hilfe gehen muss.
Liminski: Eckart von Hirschhausen, der Glücksautor, hat ein Vorwort zu Ihrem Buch geschrieben. Darin steht, "Manfred Lütz ist nicht normal". Stört Sie das?
Lütz: Nein, das stört mich nicht, denn am Schluss des Buches sage ich auch noch mal, im Grunde gibt es keine Normalen, sondern jeder Mensch ist außergewöhnlich. Aber – und das ist dann schon ganz ernst gemeint – wir sind alle in der Gefahr, uns zu sehr normalisieren zu lassen. Es gibt eine Tyrannei der Normalität heute. Die political correctness ist ein Beispiel. Es gibt bestimmte Dinge, die muss man sagen, bestimmte Dinge, die darf man nicht sagen. Bei Politikern wird nur noch darauf geachtet, ob die genau sozusagen auswendig gelernte Formeln runtersagen. Und das schöne bei den Verrückten ist: die halten sich nicht an die Regeln und sorgen damit dafür, dass die humane Temperatur bei uns im Land nicht unter den Gefrierpunkt sinkt.
Liminski: Was darf man denn in der Psychotherapie nicht sagen?
Lütz: Man darf im Grunde in der Psychotherapie alles sagen, aber ich denke, was wichtig ist, dass man immer wertschätzend mit einem Patienten umgeht. Das kann auch mal humorvoll sein, wenn der Patient Humor hat. Die Vorstellung, dass man da immer nur pathetisch ernsthaft ist, das ist auch eine falsche Vorstellung. Bei uns geht es in der Psychiatrie durchaus sehr human und auch humorvoll zu, wir liegen ja im Rheinland.
Liminski: Und was sagen die Kranken, woran sie feststellen, dass sie krank sind?
Lütz: Es gibt natürlich tolle Krankheiten und darüber berichte ich in dem Buch auch. Es gibt die Manie; das sind Menschen, die sich selbst gar nicht für krank halten. Das sind Menschen, die sozusagen über Tische und Bänke gehen, die sind sonst ganz normal, haben dann so eine Phase, da gehen die über Tische und Bänke, das fällt im Rheinland gar nicht besonders auf, wird in Westfalen immer stationär behandelt. Wir hatten zum Beispiel mal eine Patientin, die war so manisch, dass sie sogar bei uns im Rheinland stationär behandelt wurde. Wir haben sie natürlich gut behandelt, es ging ihr besser. Dann wollte sie Ausgang in den Krankenhausbereich, das habe ich ihr gewährt und nach einer Stunde kam ein Anruf aus der örtlichen Bundeswehrkaserne, der wachhabende Offizier mit den Nerven völlig am Ende: da sei eine entlaufene Patientin von uns, die tanze zurzeit auf dem Tisch des Wachhabenden, ob ich ein paar Wärter schicken könne, die sie in die Anstalt – damit meinte der uns – wieder verbringen können. Dann habe ich die zartest gebaute Schwesternschülerin, 1.50, 40 Kilo, dahin geschickt, die hat die Patientin zurückgebracht, die Patientin hat den Ausflug außerordentlich genossen. Jetzt müssen Sie sich mal vorstellen: 500 bis an die Zähne bewaffnete Männer und eine unbewaffnete Patientin von mir: Seitdem glaube ich nicht mehr an die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland.
Liminski: Diese letzte Aussage von Ihnen lasse ich einfach mal so im Raum stehen, wird von dem einen oder anderen vielleicht auch nicht ganz ernst genommen oder als ganz normal angesehen. Aber die Psychowelt überhaupt mit anderen Augen sehen, das ist schon mal ein Anliegen. - Das war der Chefarzt und Psychotherapeut Manfred Lütz, Autor des Buches "Irre! Wir behandeln die Falschen! Unser Problem sind die Normalen". Besten Dank für das Gespräch, Herr Lütz.
Lütz: Bitte schön, Herr Liminski.