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StartseiteInterviewPublizistin: "Das alles wird nicht ohne Krach abgehen"27.07.2021

Untersuchungsausschuss zur Kapitol-Attacke in den USAPublizistin: "Das alles wird nicht ohne Krach abgehen"

Es bleibe ungewiss, ob der Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung des Angriffs auf das US-Kapitol im Januar den Graben zwischen Demokraten und Republikanern schließen könne, sagte die Publizistin Constanze Stelzenmüller im Dlf. Unter den Republikanern seien viele für Vernunft und Argumente kaum noch zugänglich.

Constanze Stelzenmüller im Gespräch mit Barbara Schmidt-Mattern

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Menschen mit USA- und andren Flaggen erstürme am 6. Januar 2021 das US-Kapitol in Washington, DC. (picture alliance / ZUMAPRESS.com | Christy Bowe)
Menschen erstürmen am 6. Januar 2021 das US-Kapitol in Washington, DC. (picture alliance / ZUMAPRESS.com | Christy Bowe)
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Der Sturm auf das Kapitol wurde im Januar 2021 zum Sinnbild eines Landes, das spätestens seit der Ära Trump tief gespalten und angeschlagen ist. Anhänger von Ex-Präsident Donald Trump hatten an diesem Tag das Kapitol verwüstet. Der Untersuchungsausschuss zur Aufarbeitung dieses 6. Januar nimmt heute (27. Juli) seine Arbeit auf. 

Doch schon bevor der Ausschuss die Arbeit aufgenommen hatte, gab es Ärger zwischen den Parteien, wie ARD-Korrespondent Sebastian Hesse berichtet. Es ging vor allem um die Frage, welche Abgeordneten vertreten sein sollen. Ausgerechnet Nancy Pelosi, die beide Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump auf den Weg gebracht hatte, musste qua Amt den Ausschuss ins Leben rufen. "Impeachment Nr. 3" lautete deshalb die Kritik von republikanischer Seite. Die Sprecherin des Repräsentantenhauses hatte die Abgeordneten Adam Schiff und Jamie Raskin, beide Chef-Ankläger der Impeachment-Verfahren, in das Gremium berufen. Den Republikanern Jim Jordan und Jim Banks wurde hingegen die Mitarbeit im Ausschuss verwehrt. Begründung von Pelosi: Die Trump-nahen Abgeordneten seien befangen. Der führende Vertreter der Republikaner in der Kongresskammer, McCarthy, drohte mit Boykott und zog alle fünf Namen zurück. Pelosi berief zum Ärger vieler dennoch zwei Republikaner in das Gremium – und zwar zwei Kritiker des ehemaligen Präsidenten Trump.

Von republikanischer Seite wird nun auch Pelosi ein Mitschuld am Sturm auf das Kapitol gegeben. Als ranghöchste Abgeordnete im Repräsentantenhaus habe sie Warnhinweise missachtet und den Wachschutz des Parlamentsgebäudes nicht entsprechend verstärkt. Constanze Stelzenmüller, Expertin für Außen- und Sicherheitspolitik und Inhaberin des Fritz Stern Lehrstuhls der Brookings Institution, sagte im Dlf, zwar sei es wichtig, dass es den Ausschuss gebe, es werde aber "nicht ohne Krach ablaufen".

Tränengasschwaden verdunkeln das von Protestlern umlagerte Kapitol in Washington. (imago images/ZUMA Wire/Probal Rashid)Am 6. Januar war das Kapitol in Washington gestürmt worden. (imago images/ZUMA Wire/Probal Rashid)


Das Interview im Wortlaut

Barbara Schmidt-Mattern: Die Atmosphäre im Untersuchungsausschuss, noch bevor er seine Arbeit aufgenommen hat, ist vorab schon ziemlich belastet. Vor diesem Hintergrund – was kann und was soll dieser Ausschuss jetzt konkret klären?

Constanze Stelzenmüller: Zunächst mal muss man sagen, es ist wichtig, dass es einen Ausschuss gibt, der einfach Beweismaterial sichtet, sammelt und versucht, ein möglichst wahrheitsgemäßes Narrativ der Ereignisse vom 6. Januar zu erstellen, und, dass daran beide Parteien, die Demokraten und Republikaner, beteiligt sind. Der Ausschuss kann nicht irgendwelche Urteile aussprechen. Er kann keine Strafen verhängen. Aber er kann das Narrativ erstellen und das ist unter den Umständen schon wichtig genug in einer Atmosphäre, die geprägt ist von dem, was ein Kollege von mir in einem neuen Buch die Sezession der Wahrheit nennt – eine wirklich denkwürdige Formulierung.

Constanze Stelzenmüller, Juristin und Publizistin, The Brookings Institution Washington D.C. (imago)Constanze Stelzenmüller, Juristin und Publizistin, The Brookings Institution Washington D.C. (imago)

"Ganze Abteilungen, die für Vernunft und Argumente kaum noch zugänglich sind"

Schmidt-Mattern: Und gerade weil es der Streit um die Deutungshoheit ist und auch um die Wahrheit, wird dieser Ausschuss da weitere Aufklärung leisten können? Oder ist das eine fast unlösbare Aufgabe?

Stelzenmüller: Wir sehen ja jetzt schon angesichts der Proteste auf Seiten radikaler Republikaner und auch des Widerstandes der republikanischen Führung im Kongress, der Empörung über das von Ihrem Kollegen beschriebene Veto von Nancy Pelosi gegen die beiden offenen Trump-Anhänger, die vom Minderheitsführer der Republikaner nominiert wurden für diesen Ausschuss, daran sehen wir, dass das alles nicht ohne Krach abgehen wird. Aber immerhin hat Pelosi zwei Republikaner nominiert, die aufrechte Anti-Trump-Anhänger sind oder Trump-Kritiker sind, Lisa Chaney und Adam Kinzinger, und die werden mit Sicherheit das ihnen Mögliche tun, zur Wahrheitsfindung beizutragen. Das ist nicht nichts!

Schmidt-Mattern: Und besteht eine Chance, dass sich durch diesen Ausschuss, unter anderem durch diesen Ausschuss auch die ja wirklich sehr polarisierten beiden Seiten, Republikaner und Demokraten, wieder ein bisschen annähern könnten? Oder wird der Graben da möglicherweise eher noch tiefer werden?

Stelzenmüller: Ich glaube, das kann keiner von uns jetzt vorhersagen. Diejenigen, die offen sind für die Wahrheit, werden sich dem nicht verschließen, aber es gibt erkennbar nicht nur in der Parteiführung und auch im Senat und im Kongress unter den Republikanern, aber auch im Lande ganze Abteilungen der Republikanischen Partei, die für Vernunft und Argumente kaum noch zugänglich sind. Ich möchte jetzt nicht ungerecht sein, so was gibt es bei den radikalen Demokraten auch, aber es sind deutlich weniger.

Pro-Trump-Demonstranten am Kapitol in Washington haben ein Gerüst erklettert. (imago / UPI Photo / Kevin Dietsch) (imago / UPI Photo / Kevin Dietsch)Anhörungen zum Sturm aufs Kapitol 
Fünf Menschen starben während der Attacke auf das Washingtoner Kapitol. Zwei Polizisten begingen in den Tagen danach Selbstmord. Doch wie konnten die Ereignisse überhaupt ihren Lauf nehmen? Bei ersten Anhörungen schildern Polizei, Sicherheitsdienste und Ministerien ihre Versionen der Ereignisse.

Vorwurf gegen Pelosi "wirklich absurd"

Schmidt-Mattern: Trifft denn die Demokraten, wie es eben im Beitrag auch zur Sprache kam, möglicherweise eine Mitschuld, weil sie nicht für ausreichend Sicherheit im Kapitol gesorgt haben? Da steht ja vor allem Nancy Pelosi, die demokratische Mehrheitsführerin, unter Beschuss, die ja sowieso so eine Art, man kann fast sagen, Hassfigur für die Republikaner inzwischen geworden ist.

Stelzenmüller: Ich halte diesen Vorwurf für wirklich absurd. Die Polizei hat am 6. Januar, die Sonderpolizei im Kapitol, verzweifelt um Unterstützung gebeten und sie nicht bekommen, und das ist insbesondere von Republikanern hintertrieben worden. Ich glaube, die Tatsache, dass Pelosi eine Hassfigur ist bei den Republikanern, ist vor allen Dingen der Tatsache geschuldet, dass sie durchsetzungsstark ist, eine gewiefte Taktikerin, und auch gelegentlich vor Schocktaktiken wie diesem Veto gegen die beiden Trump-Anhänger, die da nominiert worden sind, nicht zurückschreckt, wobei man sagen muss, nach der Geschäftsordnung des Kongresses hat sie dieses Recht.

"Reale Ungleichheit, realer Rassismus, real Klassendifferenzen"

Schmidt-Mattern: Nun ist Donald Trump seit einem halben Jahr nicht mehr im Amt. Gibt es andere Gründe, außer dem 6. Januar, der so umstritten bleibt in den USA, gibt es andere Gründe, andere politische Themen, warum die Atmosphäre zwischen Demokraten und Republikanern derartig feindselig ist in den USA?

Stelzenmüller: Ach, es gibt so viele. Das reicht von realer Ungleichheit, realem Rassismus, realen Klassendifferenzen bis hin zu Kulturkriegen, die sich teilweise auch im Bereich des Imaginären abspielen. Aber gerade diese imaginären Identitätsfragen sind häufig diejenigen, um die besonders geharnischt gekämpft wird. Was die Biden-Regierung jetzt versucht ist, mit einer, wie der Princeton-Professor Jan-Werner Mueller neulich in einem Interview gesagt hat, überraschend sozialdemokratischen Regierungspolitik wenigstens die greifbaren, auf Ungleichheit und Benachteiligung beruhenden Probleme in den Griff zu bekommen, so dass vielleicht die Kulturkampf-Fragen, die Identitätsfragen dann isoliert werden können. Aber die Probleme von Ungleichheit und Infrastruktur, die sind auch für sich selbst gewaltig, und da tobt ja jetzt schon ein richtiger Kampf im Senat um die Finanzierung dieser Projekte. Das ist ein ehrenhafter Kampf, wie mir scheint, und auch einer, der dringend notwendig wäre und der weit über die Ereignisse des 6. Januars hinausgeht und viel tiefere Wurzeln hat. Die Ereignisse vom 6. Januar waren eigentlich nur eine Folge dieser tiefen Verwerfungen. Aber man kann der Regierung Biden nicht vorwerfen, dass sie es nicht versucht.

Bennie Thompson von den Demokraten, Ausschussvorsitzender, und die republikanische Abgeordnete Liz Cheney (imago / ZUMA Wire / Cnp / Bill O'Leary) (imago / ZUMA Wire / Cnp / Bill O'Leary)Kommentar: Ein Land, zwei Realitäten
Knapp sieben Monate nach dem Sturm auf das US-Kapitol beginnt dazu ein Untersuchungsausschuss. Die Antworten daraus werden im tief gespaltenen Land nicht viele Menschen erreichen, kommentiert Doris Simon.

Versuche, die Nation zu befrieden

Schmidt-Mattern: Joe Biden ist angetreten ja Ende Januar auch mit dem Versprechen, das Land wieder zu einen oder zumindest die Schritte dafür einzuleiten. Denn eine Einigung, eine Befriedung der Bevölkerung, der amerikanischen Gesellschaft wird ja kaum in einer Wahlperiode zu schaffen sein. Sie haben eben das Infrastruktur-Paket, das gigantische Paket schon angesprochen. Könnte das ein Schritt sein, wieder mehr Einheit zu schaffen im Land?

Stelzenmüller: Es ist offensichtlich gedacht als ein Versuch, ein Problem, das für den normalen amerikanischen Bürger mit Händen greifbar ist, in seiner eigenen Lebenswelt, marode Brücken, unterfinanzierte Schulen, kaputte U-Bahnen, nicht laufende Buslinien, in Angriff zu nehmen und dafür zu sorgen, dass dem einfachen Amerikaner da geholfen wird. Man würde meinen, dass das eigentlich über die Parteigrenzen hinweg konsensfähiges Projekt wäre, aber ich glaube, es wird dieses Paket auch geben, aber die gewaltigen Summen, um die es da geht, sind der Streitgegenstand und das ist noch nicht klar, wieviel am Ende auf dem Tisch zurückbleibt, wenn sich da der Rauch verzieht. Aber das könnte jedenfalls, denke ich, zumindest ein Schritt dazu sein, die Nation etwas zu befrieden, aber selbst dann ist noch ein sehr weiter Weg zu gehen, denke ich, und unterdessen sind erst mal Zwischenwahlen und 2024 auch Wahlen.

"Es hat erst eine einzige Verurteilung gegeben"

Schmidt-Mattern: Auch das noch! – Frau Stelzenmüller, kommen wir abschließend noch einmal auf die Aufarbeitung des 6. Januar selbst zurück. Inwieweit gibt es da auch eine juristische Aufarbeitung? Sind da möglicherweise schon Urteile gefallen?

Stelzenmüller: Ja! Das FBI, eine Mischung aus Bundespolizei und Bundesamt für Verfassungsschutz, wenn man so will, betreibt noch großflächige Ermittlungsverfahren gegen hunderte von Beteiligten. Dabei konzentriert man sich offensichtlich auf Milizen wie die "Proud Boys". Es hat aber erst eine einzige Verurteilung gegeben am Montag vor einer Woche gegen eigentlich eine relativ randständige Figur, jemanden, der nur mitdemonstriert hat, mit ins Kapitol eingedrungen ist und dabei Seil, Handschuhe und andere Dinge dabei hatte, aber dem keine konkrete Gewaltanwendung nachgewiesen wurde. Der hat acht Monate Gefängnis bekommen. Wie wir von den vielen, vielen Filmaufnahmen, die ja teilweise von den Beteiligten und Aufständischen auch selber gemacht wurden, wissen, gibt es da viel gewalttätigere, zentralere Figuren, und entscheidend wird sein, was denen angehängt wird und welche Strafe sie dafür bekommen und was das dann für politische Konsequenzen hat und ob dann auch zu irgendeinem Zeitpunkt Führungsfiguren der Republikanischen Partei möglicherweise dazu genötigt werden, Verantwortung zu übernehmen – nicht zuletzt der Vorgänger von Joe Biden.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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