Dirk Müller: Am Telefon in Bonn sind wir nun verbunden mit Hilmar Schneider vom Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit. Guten Tag!
Hilmar Schneider: Hallo, Herr Müller!
Müller: Herr Schneider, war das alles in den vergangenen Wochen in erster Linie Theater?
Schneider: Na ja, es war, glaube ich, vorhersehbar, dass das ein schwieriger Verhandlungsprozess werden würde. Und es ging gar nicht wirklich nur um Arbeitszeit. Es ging darum, ein Exempel zu statuieren. Ver.di musste befürchten, unter die Räder zu kommen. Das ist wahrscheinlich, wenn es da etwas zu feiern gibt, der eigentliche Verdienst: Ver.di hat immerhin gezeigt, dass sie noch da sind. Ich glaube das erklärt auch, warum die Beteiligten jetzt noch einigermaßen froh sind.
Wenn man sich aber mal ausrechnet, was das materielle Ergebnis hier anbelangt, dann wundere ich mich fast schon darüber, dass die Gewerkschaftsbasis das überhaupt noch gut finden kann. Denn die Leute, die gestreikt haben, haben ja durchaus auch finanzielle Verluste gehabt. Wenn ich das dann mal ins Verhältnis setze zu dem, was da jetzt herausgekommen ist, dann kann man eigentlich nicht sagen, dass man darauf stolz sein könnte.
Müller: Wenn wir auf den ersten Aspekt noch mal eingehen, was Sie angesprochen haben, könnte man heraushören wollen – das tue ich jetzt einmal -, das ist alles nur ein Machtspielchen auf Kosten der Bürger?
Schneider: Na ja, das muss man den Gewerkschaften dann schon zugestehen, dass sie die Bürger da in Geiselhaft nehmen, denn was sollen sie sonst machen? Ein Machtspiel war das jetzt nicht in erster Linie, um die Bürger zu ärgern, sondern da ging es darum, dass im öffentlichen Dienst ja zunächst mal die Tariffront auseinanderzubröckeln drohte. Es war ja früher immer so, dass der öffentliche Dienst einheitlich verhandelt hat unter der Verhandlungsführerschaft des Bundes. Das ist ja inzwischen aufgebrochen, und es hatte sich gerade auf der Länderebene und auf der kommunalen Ebene eine Praxis durchgesetzt, wo die Arbeitgeber im Prinzip ohne tarifvertragliche Bindung Arbeitsverträge geschlossen haben. Wenn man das eine Weile so laufen lässt, dann löst sich der Tarifvertrag einfach auf. Dann hat er gar keine Bedeutung mehr. Das war der Punkt, um den es ver.di gehen musste, wenn sie noch ernst genommen werden wollen als Gewerkschaft.
Müller: Herr Schneider, jetzt gibt es ja ganz viele Schauplätze. Jedes Land verhandelt irgendwie für sich beziehungsweise auch die Kommunen und die Städte in diesen Bundesländern. Niemand hat mehr so richtig den Überblick. Auch für die Gewerkschaften wird es schwierig sein, die einzelnen Handlungsstränge zu verfolgen, genauso für die Arbeitgeber. Warum ist das sinnvoll?
Schneider: Na ja, es war in der Vergangenheit so, dass der Bund als Verhandlungsführer immer relativ schnell eingeknickt ist. Wenn die Bevölkerung unruhig wurde, weil die S-Bahnen nicht fuhren oder weil der Müll nicht weggeräumt wurde, dann war eine Bundesregierung immer schnell zu Zugeständnissen bereit, weil ja immer irgendwo auch eine Landtagswahl oder gar eine Bundestagswahl droht. Da macht es sich nicht gut, wenn man da als Arbeitgeber sich unnachsichtig zeigt.
Es war aber auf der anderen Seite immer so, dass das bei den Betroffenen, also den Arbeitgebern bei den Ländern und Kommunen, immer ziemlich viel Unmut erzeugt hat, denn die hatten die Zeche zu zahlen. Man muss sich klar machen: Der Bund beschäftigt ja gar nicht so viele Angestellte im öffentlichen Dienst. Das Gros der Angestellten im öffentlichen Dienst ist bei den Ländern beschäftigt. Die mussten das dann immer ausbaden. Und die haben dann irgendwann gesagt, das machen wir nicht mehr mit und wir gucken jetzt mal, dass wir das besser können.
Aus deren Sicht ist das, was da jetzt sich breit macht, durchaus ein Gewinn, auch wenn es jetzt vielleicht anstrengender ist, weil man mehr Verhandlungen hat und weil man immer auch gucken muss, was haben die anderen ausgehandelt. Unterm Strich ist es aber für die öffentlichen Arbeitgeber wahrscheinlich jetzt trotzdem besser, weil sie vehementer ihre eigenen Interessen vertreten können. Das war früher unter der Führerschaft des Bundes eben nicht der Fall.
Müller: Herr Schneider, okay. Wir haben jetzt ein ausdifferenziertes System. Das heißt, man geht regional vor. Aber dennoch die Frage generell gestellt: In Zeiten einer generellen Wirtschaftskrise, die wir haben, Arbeitslosigkeit et cetera – das brauchen wir jetzt nicht genauer auszuführen, ist es da angemessen, eine solche Streikwelle differenziert in der gesamten Bundesrepublik an verschiedenen Schauplätzen?
Schneider: Man muss es mal vom Ergebnis her sehen. So schlimm waren die Streiks ja dann am Ende doch nicht. Es waren punktuelle Streiks und wenn ich mir überlege, was wäre denn herausgekommen, wenn der Bund Verhandlungsführer gewesen wäre, dann wäre möglicherweise das Ergebnis für die öffentlichen Arbeitgeber viel teurer geworden. Von daher ist das jetzt wahrscheinlich unterm Strich gerechnet trotzdem sinnvoll, selbst wenn das lange gedauert hat und sehr protestreich war. Ich glaube, die Beteiligten müssen auch erst einmal lernen, mit dieser neuen Situation umzugehen, aber unter dem Strich, glaube ich, ist das dann trotzdem immer noch besser auch für die Bevölkerung.
Müller: Hat denn jetzt allen Ernstes der Arbeitgeber beziehungsweise die öffentliche Hand gewonnen, wenn Beschäftigte eine halbe Stunde mehr arbeiten?
Schneider: Auch auf deren Seite ging es darum, ein Exempel zu statuieren. Die mussten natürlich auch zeigen, dass sie es besser können, als es bislang der Fall war. Deswegen waren die auch nicht so leicht dazu bereit, Zugeständnisse zu machen. Aber ich denke auch, man muss sich klar machen, hier geht es wirklich um knappe Kassen. Selbst eine halbe Stunde, die man jetzt quasi gewonnen hat, um dadurch sich an anderen Stellen finanziell Luft zu verschaffen, ist wichtig. Es ist nicht das, was sich die Arbeitgeber erhofft haben, aber es ist trotzdem ein wichtiges Signal. Ich glaube auch, dass es deswegen so lange gedauert hat, weil die öffentlichen Arbeitgeber auf gar keinen Fall hier nachgeben konnten, denn sonst hätte es am Ende geheißen: Ihr könnt es ja auch nicht besser, dann hätten wir ja gleich alles so lassen können, wie es war.
Müller: Herr Schneider, wenn Sie die gesamte volkswirtschaftliche Situation betrachten, einschließlich auch der Leistungen, Dienstleistungen der öffentlichen Hand, Arbeitszeiten 38,5, 39 oder auch 40, ist das tatsächlich nach vielen, vielen Jahren der harten Auseinandersetzungen immer noch eine wichtige Frage?
Schneider: Ja, ich glaube schon. Das markiert ja so eine Art Zeitenwende, denn es gab ja in vielen Köpfen die Vorstellung, dass es da nur in eine Richtung gehen kann. Die 35-Stunden-Woche, das war ein Meilenstein und da gab es auch schon Überlegungen, die 32-Stunden-Woche einzuführen. Bei VW ist das ja sogar gelungen. Aber in einer Situation, wo sich alle nach der Decke strecken müssen, ist es eigentlich nicht mehr vorstellbar, dass der öffentliche Dienst sich dort so weit von der Realität entfernt. Man darf ja auch nicht übersehen, dass der öffentliche Dienst letzten Endes von Steuergeldern und der Wirtschaftskraft des Landes insgesamt abhängt. Wenn die Wirtschaft nicht funktioniert, dann fehlen auch die Steuergelder, um öffentliche Bedienstete zu bezahlen.
Müller: Und heißt länger Arbeiten weniger Arbeitsplätze?
Schneider: Das ist sowieso eine Milchmädchenrechnung. Länger Arbeiten heißt weniger Arbeitsplätze, aber weniger Arbeiten heißt auch weniger Arbeitsplätze, denn man muss sich klar machen: Wenn die Bediensteten länger arbeiten, gewinnt der Arbeitgeber natürlich finanziellen Spielraum, weil er weniger neue Jobs braucht. Wenn aber dieses Ventil nicht funktioniert, dann hat er trotzdem das Problem, dass die Kassen leer sind, und dann muss er an anderer Stelle versuchen einzusparen. Das heißt, der Verzicht auf Arbeitszeitverkürzung, das ist etwas, was letzten Endes den Druck eher aus dem Kessel herausnimmt. Wenn die Arbeitszeitverkürzung weiter gegangen wäre, hätte das bedeutet, dass der Staat gezwungen gewesen wäre, mehr Personal einzustellen, und dann hätte er an anderer Stelle sparen müssen oder er hätte das Personaleinspar-Karussell an anderer Stelle verschärfen müssen.
Müller: Hilmar Schneider war das vom Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Bonn.
Schneider: Danke Ihnen, Herr Müller.
Hilmar Schneider: Hallo, Herr Müller!
Müller: Herr Schneider, war das alles in den vergangenen Wochen in erster Linie Theater?
Schneider: Na ja, es war, glaube ich, vorhersehbar, dass das ein schwieriger Verhandlungsprozess werden würde. Und es ging gar nicht wirklich nur um Arbeitszeit. Es ging darum, ein Exempel zu statuieren. Ver.di musste befürchten, unter die Räder zu kommen. Das ist wahrscheinlich, wenn es da etwas zu feiern gibt, der eigentliche Verdienst: Ver.di hat immerhin gezeigt, dass sie noch da sind. Ich glaube das erklärt auch, warum die Beteiligten jetzt noch einigermaßen froh sind.
Wenn man sich aber mal ausrechnet, was das materielle Ergebnis hier anbelangt, dann wundere ich mich fast schon darüber, dass die Gewerkschaftsbasis das überhaupt noch gut finden kann. Denn die Leute, die gestreikt haben, haben ja durchaus auch finanzielle Verluste gehabt. Wenn ich das dann mal ins Verhältnis setze zu dem, was da jetzt herausgekommen ist, dann kann man eigentlich nicht sagen, dass man darauf stolz sein könnte.
Müller: Wenn wir auf den ersten Aspekt noch mal eingehen, was Sie angesprochen haben, könnte man heraushören wollen – das tue ich jetzt einmal -, das ist alles nur ein Machtspielchen auf Kosten der Bürger?
Schneider: Na ja, das muss man den Gewerkschaften dann schon zugestehen, dass sie die Bürger da in Geiselhaft nehmen, denn was sollen sie sonst machen? Ein Machtspiel war das jetzt nicht in erster Linie, um die Bürger zu ärgern, sondern da ging es darum, dass im öffentlichen Dienst ja zunächst mal die Tariffront auseinanderzubröckeln drohte. Es war ja früher immer so, dass der öffentliche Dienst einheitlich verhandelt hat unter der Verhandlungsführerschaft des Bundes. Das ist ja inzwischen aufgebrochen, und es hatte sich gerade auf der Länderebene und auf der kommunalen Ebene eine Praxis durchgesetzt, wo die Arbeitgeber im Prinzip ohne tarifvertragliche Bindung Arbeitsverträge geschlossen haben. Wenn man das eine Weile so laufen lässt, dann löst sich der Tarifvertrag einfach auf. Dann hat er gar keine Bedeutung mehr. Das war der Punkt, um den es ver.di gehen musste, wenn sie noch ernst genommen werden wollen als Gewerkschaft.
Müller: Herr Schneider, jetzt gibt es ja ganz viele Schauplätze. Jedes Land verhandelt irgendwie für sich beziehungsweise auch die Kommunen und die Städte in diesen Bundesländern. Niemand hat mehr so richtig den Überblick. Auch für die Gewerkschaften wird es schwierig sein, die einzelnen Handlungsstränge zu verfolgen, genauso für die Arbeitgeber. Warum ist das sinnvoll?
Schneider: Na ja, es war in der Vergangenheit so, dass der Bund als Verhandlungsführer immer relativ schnell eingeknickt ist. Wenn die Bevölkerung unruhig wurde, weil die S-Bahnen nicht fuhren oder weil der Müll nicht weggeräumt wurde, dann war eine Bundesregierung immer schnell zu Zugeständnissen bereit, weil ja immer irgendwo auch eine Landtagswahl oder gar eine Bundestagswahl droht. Da macht es sich nicht gut, wenn man da als Arbeitgeber sich unnachsichtig zeigt.
Es war aber auf der anderen Seite immer so, dass das bei den Betroffenen, also den Arbeitgebern bei den Ländern und Kommunen, immer ziemlich viel Unmut erzeugt hat, denn die hatten die Zeche zu zahlen. Man muss sich klar machen: Der Bund beschäftigt ja gar nicht so viele Angestellte im öffentlichen Dienst. Das Gros der Angestellten im öffentlichen Dienst ist bei den Ländern beschäftigt. Die mussten das dann immer ausbaden. Und die haben dann irgendwann gesagt, das machen wir nicht mehr mit und wir gucken jetzt mal, dass wir das besser können.
Aus deren Sicht ist das, was da jetzt sich breit macht, durchaus ein Gewinn, auch wenn es jetzt vielleicht anstrengender ist, weil man mehr Verhandlungen hat und weil man immer auch gucken muss, was haben die anderen ausgehandelt. Unterm Strich ist es aber für die öffentlichen Arbeitgeber wahrscheinlich jetzt trotzdem besser, weil sie vehementer ihre eigenen Interessen vertreten können. Das war früher unter der Führerschaft des Bundes eben nicht der Fall.
Müller: Herr Schneider, okay. Wir haben jetzt ein ausdifferenziertes System. Das heißt, man geht regional vor. Aber dennoch die Frage generell gestellt: In Zeiten einer generellen Wirtschaftskrise, die wir haben, Arbeitslosigkeit et cetera – das brauchen wir jetzt nicht genauer auszuführen, ist es da angemessen, eine solche Streikwelle differenziert in der gesamten Bundesrepublik an verschiedenen Schauplätzen?
Schneider: Man muss es mal vom Ergebnis her sehen. So schlimm waren die Streiks ja dann am Ende doch nicht. Es waren punktuelle Streiks und wenn ich mir überlege, was wäre denn herausgekommen, wenn der Bund Verhandlungsführer gewesen wäre, dann wäre möglicherweise das Ergebnis für die öffentlichen Arbeitgeber viel teurer geworden. Von daher ist das jetzt wahrscheinlich unterm Strich gerechnet trotzdem sinnvoll, selbst wenn das lange gedauert hat und sehr protestreich war. Ich glaube, die Beteiligten müssen auch erst einmal lernen, mit dieser neuen Situation umzugehen, aber unter dem Strich, glaube ich, ist das dann trotzdem immer noch besser auch für die Bevölkerung.
Müller: Hat denn jetzt allen Ernstes der Arbeitgeber beziehungsweise die öffentliche Hand gewonnen, wenn Beschäftigte eine halbe Stunde mehr arbeiten?
Schneider: Auch auf deren Seite ging es darum, ein Exempel zu statuieren. Die mussten natürlich auch zeigen, dass sie es besser können, als es bislang der Fall war. Deswegen waren die auch nicht so leicht dazu bereit, Zugeständnisse zu machen. Aber ich denke auch, man muss sich klar machen, hier geht es wirklich um knappe Kassen. Selbst eine halbe Stunde, die man jetzt quasi gewonnen hat, um dadurch sich an anderen Stellen finanziell Luft zu verschaffen, ist wichtig. Es ist nicht das, was sich die Arbeitgeber erhofft haben, aber es ist trotzdem ein wichtiges Signal. Ich glaube auch, dass es deswegen so lange gedauert hat, weil die öffentlichen Arbeitgeber auf gar keinen Fall hier nachgeben konnten, denn sonst hätte es am Ende geheißen: Ihr könnt es ja auch nicht besser, dann hätten wir ja gleich alles so lassen können, wie es war.
Müller: Herr Schneider, wenn Sie die gesamte volkswirtschaftliche Situation betrachten, einschließlich auch der Leistungen, Dienstleistungen der öffentlichen Hand, Arbeitszeiten 38,5, 39 oder auch 40, ist das tatsächlich nach vielen, vielen Jahren der harten Auseinandersetzungen immer noch eine wichtige Frage?
Schneider: Ja, ich glaube schon. Das markiert ja so eine Art Zeitenwende, denn es gab ja in vielen Köpfen die Vorstellung, dass es da nur in eine Richtung gehen kann. Die 35-Stunden-Woche, das war ein Meilenstein und da gab es auch schon Überlegungen, die 32-Stunden-Woche einzuführen. Bei VW ist das ja sogar gelungen. Aber in einer Situation, wo sich alle nach der Decke strecken müssen, ist es eigentlich nicht mehr vorstellbar, dass der öffentliche Dienst sich dort so weit von der Realität entfernt. Man darf ja auch nicht übersehen, dass der öffentliche Dienst letzten Endes von Steuergeldern und der Wirtschaftskraft des Landes insgesamt abhängt. Wenn die Wirtschaft nicht funktioniert, dann fehlen auch die Steuergelder, um öffentliche Bedienstete zu bezahlen.
Müller: Und heißt länger Arbeiten weniger Arbeitsplätze?
Schneider: Das ist sowieso eine Milchmädchenrechnung. Länger Arbeiten heißt weniger Arbeitsplätze, aber weniger Arbeiten heißt auch weniger Arbeitsplätze, denn man muss sich klar machen: Wenn die Bediensteten länger arbeiten, gewinnt der Arbeitgeber natürlich finanziellen Spielraum, weil er weniger neue Jobs braucht. Wenn aber dieses Ventil nicht funktioniert, dann hat er trotzdem das Problem, dass die Kassen leer sind, und dann muss er an anderer Stelle versuchen einzusparen. Das heißt, der Verzicht auf Arbeitszeitverkürzung, das ist etwas, was letzten Endes den Druck eher aus dem Kessel herausnimmt. Wenn die Arbeitszeitverkürzung weiter gegangen wäre, hätte das bedeutet, dass der Staat gezwungen gewesen wäre, mehr Personal einzustellen, und dann hätte er an anderer Stelle sparen müssen oder er hätte das Personaleinspar-Karussell an anderer Stelle verschärfen müssen.
Müller: Hilmar Schneider war das vom Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören nach Bonn.
Schneider: Danke Ihnen, Herr Müller.